claire obscure

waoo.. bien dit

Commentaire n°1 posté par dawn le 15/10/2011 à 00h13

WWaouu merci

Réponse de KT le 17/10/2011 à 17h16

si une idée peut ne pas mener à la liberté... tu crois qu'une idéologie peut ne pas mener à l'obscurantisme

par ex ta phrase ne rend pas forcément libre de penser, elle rend non libre de s'investir dans l'idéologie

l'idéologie est un système d'idées imaginées

elle peut s'accompagner de croyances, de convictions (donc subjectives), d'opinions (recueillies ça donne du populisme par ex), de notions nouvelles (concepts pas toujours accessibles)

et parfois même aller jusqu'à la doctrine

alors dans ta phrase il faudrait substituer pour bien dire, idéologie par doctrine

mais ça ferait moins joli...

j'ai idée que ça en gâche un peu la lumière...

Commentaire n°2 posté par mamalilou le 17/10/2011 à 16h08

no, à mon sens , une idéologie, fini toujours par se perdre et ne représente plus aucune vérité du moment, continuant à suivre son cheminement idéalisé.

Quant à la formulation, merci si tu la trouve "lumineuse" !

Ps( idéologie et doctrine sont synonyme, à croire le dico).

Réponse de KT le 17/10/2011 à 17h46

- si les synonymes n'avaient pas d'usages spécifiques, l'usage de l'un disparaîtrait... non?

- une idéologie finit toujours par se perdre? ou bien l'homme finit souvent par perdre la mesure? la vérité, c'est pas noyer le bébé avec l'eau du bain que de diaboliser la réflexion pour éviter la doctrine?

- et ne mélangeons pas tout avec "l'idéalisation"... c'est encore autre chose...

sans idéaliser, point de but ou de focalisation des énergies sur un désir à réaliser...

sans idéologie, pas de structure à cette entreprise

et sans doctrine... euh... pas de guerre lol!! (politique, économique, religieuse, etc...)

une idée ou un idéal peuvent ne pas mener à la liberté, ça se voit si souvent que les résultats escomptés n'arrivent pas...

et une idéologie peut ne pas mener à l'obscurantisme, il y a tant d'exemples, dans tous les domaines...

ces mots sont choisis, ils sont justes si l'on sent tient à l'examen tempéré et réaliste du vivant

maintenant, si les définitions de concepts prévalent à tout ressenti et à toute contemplation... alors là... je ne suis pas spécialiste...

belle nuit à toi, lumineuse évidemment...

Commentaire n°3 posté par mamalilou le 19/10/2011 à 00h51

justement, Une structure, voilà ce que l idéologie représente. Une idée est "libre d'évoluer", une idéologie, non. Elle correspond à un moment T, et reste figée; Puis pas besoin d idéologie pour idéaliser. Et pas besoin d'idéaliser pour réaliser.

Réponse de KT le 19/10/2011 à 18h39

"Une idée est "libre d'évoluer", une idéologie, non."

ceci un sophisme, par pétition de principe, une formulation dont tu as la paternité;

et pour ma part...

je m'inscris en faux... le socialisme d'aujourd'hui n'est pas celui d'hier pour ne citer que cela...

"Puis pas besoin d idéologie pour idéaliser"

vrai, mais c'est toi qui faisait la confusion des concepts, je te rappelle

"Et pas besoin d'idéaliser pour réaliser"... ce n'est pas en terme de "besoin" que ça se pose... mais idéaliser, selon les intérêts des uns et des autres (par ex l'idéal de gestion d'entreprise et l'idéal de gestion de carrière de l'individu ne se chevauchent que rarement...) est utile pour choisir, faire entendre ce choix, utile par ex dans la pratique de la démocratie...

en revanche, "on peut réaliser sans structure" reste vrai, même si ce n'est pas franchement toujours la meilleure option, tu le concèderas... je te laisse envisager les divers domaines d'application de cette formulation... à l'éducation, à la vie collective, à la gestion de la santé...

il faut bien un idéal de santé public, voire une idéologie d'adaptation aux circonstances, et des structures de fonctionnement... ou bien?

Commentaire n°4 posté par mamalilou le 20/10/2011 à 14h59

ahhhhhhhhhhh les revoilou les sophismes si chers à ton coeur et dont je suis, selon toi consomateur .....LOL;

sophisme par petition de principe donne l illusion de preuve d'une affirmation, en répetant la même affirmation . Ex l aliment X est le meilleur car le plus de gens le consomme, et si plus de gens le consomment c'est qu'il est le meilleur.....

Or je ne vois pas une telle chose ds ma phrase citée.....!!!!! Bref....je pourrai à mon tour traiter ton propos de sophisme de "attaque contre la personne" , puisque tu finis par dire que j'en ai la paternité !!!! et que je confond les concepts etc, etc.....

Mais je ne le ferais pas (lol) ,car ca serait faux et puis je n aime pas ce jeux là.

Tu peux ( et c'est même bien) ne pas être d'accord avec ce que j ai écrit, pas besoin pour cela d'en venir systematiquement aux sophismes.....

quant au socialisme, éffectivement il a évolué au point de se confondre avec le reste.

Bref, je répete( pas de sophisme, juste une répetition), en admettant qu'une idéologie(synonime de doctrine, même si ca ne sonne pas pareil!!) est une structure( c'est toi qui le dis), une facon de voir, de penser ou de faire, cette structure ne peut être adaptée qu'à une situation et un temps donné( c'est même une des composentes de la définition de ce mot); soit elle évolue et ds ce cas ce n'est plus la mêmei deologie de départ, mais une autre, soit elle devient caduc. Aucun sophisme ds tout cela ...!

La seule idéologie "dadaptation aux circonstaces" comme tu le dis si bien, c'est de ne pas en avoir.

Réponse de KT le 20/10/2011 à 23h12

alors, pour traiter objectivement le sophisme...

dont tu es non pas "consommateur" mais "coutumier de l'usage"

Les sophismes qui procèdent de récurrence, -dont ici la pétition de principe...- par définition sont à analyser dans la durée du débat, on est d'accord, non?

si bien que, en butant sur la dernière phrase d'une longue récurrence, c'est procéder par réduction (sophiste à nouveau) que de dire

"il n'y a pas récurrence dans ton constat sur cette phrase"

alors que c'est la dernière phrase justement de la récurrence qui vient motiver ledit constat...

une récurrence, on le rappelle c'est 1+1+1+1...etc... c'est pas à la deuxième intervention qu'on commence à parler de récurrence ou bien?

je cite les éléments du constat constitutifs de la récurrence en question et qui forment ensemble la pétition de principe (je t'ai déjà mentionné que c'était mon domaine d'étude rhétorique... mais bon..)

- "une idéologie mène à l'obscurantisme et à la servitude".

- "une idéologie, fini toujours par se perdre et ne représente plus aucune vérité du moment, continuant à suivre son cheminement idéalisé."

- "justement, Une structure, voilà ce que l idéologie représente"

- "Une idée est "libre d'évoluer", une idéologie, non."

- "Elle correspond à un moment T, et reste figée;"

- "Puis pas besoin d idéologie pour idéaliser"

tout ceci venant constituer ton procès en immobilisme (si j'ai bien compris), en structure pris au sens de contrainte (et accessoirement de façon induite dans un sens péjoratif),

le choix du terme "obscurantisme" en premier lieu ne laissant évidemment aucun doute sur la subjectivité du constat,

et l'intransigeance de l'affirmation résidant dans la formulation catégorique, dans le choix sophiste de la proposition binaire -càd sans nuances intermédiaires ni place au doute-...

je rappelle ici, que ce n'est pas un gros mot, mais un procédé rhétorique à surveiller pour sa toujours potentielle dérive fallacieuse, puisqu'il vise, par simplification à induire un raisonnement et non à le démontrer... de nombreux usages dans divers domaines en sont judicieux par ailleurs...).

voilà pour le rectificatif d'analyse propre des outils de la langue française rapportée aux choix d'expression de tes billet et commentaires sur ce sujet.

maintenant sur la réaction suscitée dont tu dis "je n'aime pas ce jeu-là" mais que tu pratiques systématiquement, à savoir refuser que je te livre le ressenti détaillé et précis suscité par la formulation et qui éloigne de la vérité, quitte à user de fausse contradiction, càd rétorquer en employant les mêmes mots et les retourner à l'envoyeur tel "je pourrai à mon tour traiter ton propos de sophisme"...

ce qui n'a pas de sens, mais constitue une pirouette... je ne me formalise pas, je sais que tu as là simplement encore une foi fait une dérive objet-sujet... en lisant: "de "attaque contre la personne" ...,puisqu'il s'agit évidemment de l'analyse rhétorique et non de l'analyse personnelle...

la remise en cause n'est pas sur ta nature propre

ce faisant, c'est toi qui fais une attaque personnelle sur mon intention, un sophisme argumentum ad hominem...

car une fois encore, tu justifies par sophisme (mise en causalité fausse) "puisque tu finis par dire que j'en ai la paternité !!!!" comment dire autrement que le sophisme mentionné ne devient pas une "vérité par pétition de principe", et que ladite "vérité par pétition de principe" est de ton fait...

rappel utile: un fait n'est pas une personne...

j'émets des réserves sur la méthode par sur ton intention... d'autant qu'il arrive souvent qu'on manifeste des intentions perçues différemment de ce qu'on escomptais...tu confirmes?

"et que je confond les concepts etc, etc....."

ouiiii... et?

ya-t-il là un crime de lèse-majesté à constater une confusion de concepts (sophisme par confusion, donc)?

je n'en suis pas plus à l'abri que toi, ça m'arrive aussi au détour d'un échange, et je ne vois pas honnêtement le mal qu'il y aurait à faire ce constat évident entre les termes idéologie et idéalisation... ce n'est pas du tout une attaque personnelle; et bien que tu croies pouvoir l'affirmer, ça reste faux. Je me pose la question alors: pourquoi se positionner en victime potentielle, si ce n'est pour dans un ultime sophisme, faire dériver l'attention du fond de mon commentaire (analyse des conséquences sur le sens, de l'usage de certains procédés rhétoriques) ... je te passe la dénomination de ce cas de figure... que tu pourras classifier par toi-même d'un simple clic.

"je pourrais, ...Mais je ne le ferais pas (lol) ,car ca serait faux et puis je n aime pas ce jeux là." après l'avoir fait,... constitue un sophisme à effet joyeusement comique, et cet usage-là ne prête pas à confusion...

"Tu peux ( et c'est même bien) ne pas être d'accord avec ce que j ai écrit, pas besoin pour cela d'en venir systematiquement aux sophismes....."

mdr... une fois encore sophisme "à double entrée" ...entrées contradictoires:

- je peux ne pas être d'accord avec ce que j'ai écrit (avec le procédé rhétorique ici)

- pas besoin d'en venir aux sophismes (ledit procédé rhétorique employé par tes soins, donc "ce que tu écris")

...merci encore de noter qu'il ne s'agit pas de besoin mais de désir...comme pour tout posteur... je choisis de motiver mon désaccord sur ton affirmation en billet (donc je ne plussoie pas, tu l'as compris, en ces termes-là) et je choisis de te le dire sous cette forme parce que je veux m'assurer que tu comprennes cette posture et communiquer justement sur le fait qu'il ne s'agit pas d'une remise en cause personnelle (type: comment tu peux penser cela? mais qui es-tu pour dire ceci? tu dis n'importe quoi... etc... qui ne présente aucun intérêt et n'a aucun rapport avec la formulation)

communiquer donc sur ce qui amène une contrevérité dans la formulation et donc dans la perception non objective ou non objectivée.

je peux faire, et tu n'as bien entendu pas l'intention de me dire de quelle façon... et tu es libre à ton tour d'en faire l'analyse rhétorique ...

"quant au socialisme, éffectivement il a évolué au point de se confondre avec le reste."

héhé, c'est pas faux... en tous cas, à force de complaisances vis-à-vis là aussi des sophismes qui visent à faire la propagande des concepts capitalistes et de les présenter comme des éléments constitutifs du comportement humain programmé

et non comme des hypothèses (des utopies) qui ont été imposées véritablement (historiquement démontré) par ceux qui en avaient l'intérêt et les moyens, et donc le pouvoir (politique, financier et religieux...)

"Bref, je répete( pas de sophisme, juste une répetition)",

mdr sophisme par récurrence donc...

"en admettant qu'une idéologie(synonime de doctrine, même si ca ne sonne pas pareil!!)"

non, toujours pas, la répétition ne validera pas, là non plus, et je précise ce que je n'ai pas détaillé sur ce point:

le synonyme donne une indication de sens, non une équivalence, on ne peut pas aléatoirement user de l'un ou de l'autre... sans risquer de confusion de sens ou d'intention... voire sans manifester un doute sur l'usage rhétorique de cette substition parce que peut-être manipulatoire ... inconsciemment...

"l'idéologie...est une structure( c'est toi qui le dis),"

non, c'est dans la définition actuelle du mot "idéologie", jadis il s'agissait d'y entendre "un système d'opinions servant

Commentaire n°5 posté par mamalilou le 21/10/2011 à 15h32

Waooo, au moins mes "idées" te fond bondir et rebondir.....( c'est peut-être parce que je ne me contente pas de répeter simplement les autres.....peut-être....)

Réponse de KT le 21/10/2011 à 15h52

je reprends la suite:

"l'idéologie...est une structure( c'est toi qui le dis),"

non, c'est dans la définition actuelle du mot "idéologie", jadis il s'agissait d'y entendre "un système d'opinions servant les intérêts par ex d'une classe sociale" aujourd'hui c'est plutôt "un ensemble d'idées sur la structure de la société et les modalités structurées de résolution des problèmes", constitutif par ex d'un parti politique

"une facon de voir, de penser ou de faire, cette structure ne peut être adaptée qu'à une situation et un temps donné( c'est même une des composentes de la définition de ce mot);"

oui mais c'est toi et toi seul ici qui décide que si la situation évolue dans le temps l'idéologie ne s'adapte pas!!! c'est la conjecture que tu proposes...sans motiver cette dérive clairement dépréciative... ce qui a pour effet d'imposer la prééminence du sens péjoratif du mot "idéologie", est-ce ton désir?

"soit elle évolue et ds ce cas ce n'est plus la mêmei deologie de départ, mais une autre, soit elle devient caduque."

m'enfin, môooossieur a décidé d'un nouveau sens au terme idéologie, pour avoir raison... nous y voilà... je ris, je ris... tu ne manques pas de ressort... héhé...

et ben non!

mdr, une idéologie peut s'adapter dans le temps et évoluer... je maintiens l'ex du socialisme et que tu as validé d'ailleurs... que ce soit pour le meilleur ou pour le pire n'est pas le propos....lol

"Aucun sophisme ds tout cela ...! "

que tu croies!!! justement si, un bel argument d'autorité!

bon pour recoller au débat généré par ce billet,

on pourra dire, non moins clairement, mais avec moins de catégorismes et sans contre-vérit:

"il semble que la plupart des idéologies n'évoluent que peu

et que lorsque c'est le cas, elles se dissolvent en complaisances, perdent de leur sens en concédant à la séduction, dans le jeu électoral notamment,...

quant à celles qui n'évoluent pas, elles sont rapidement obsolètes"...

"La seule idéologie "dadaptation aux circonstaces" comme tu le dis si bien, c'est de ne pas en avoir."

alors là...! va falloir que tu étaies...sinon c'est encore, de mon point de vue, une formulation gratuite a minima, voire un sophisme par pétition de principe, qui je le rappelle, contrairement à ta réduction maladroite ci-dessus, consiste à "répéter comme prémisse la conclusion qu'on tente de défendre"...

ici:

- l'idéologie est immuable sinon elle n'en est pas

justifié par:

- l'idéologie qui s'adapte est l'idéologie de ne pas avoir d'idéologie... (CQFD...)

toute posture peut relever d'une idéologie... les écologistes formulent justement l'adaptation aux circonstances, à la géographie etc... comme constitution de toute leur idéologie

pour les nombreux gouvernements qui justifient les modifications ou la non réalisation des promesses électorales comme adaptation à des circonstances économiques, eh bien leur idéologie est l'économisme... idéologie adaptable s'il en est, sur l'échiquier duquel nous sommes de misérables pions sacrifiés...

Commentaire n°6 posté par mamalilou le 21/10/2011 à 15h34

c'est plus un "com" mais un article entier.....!!!!!! HAHHAHAHAHAHAH Mêm une explication de texte!!!! excellent.....Au moins ca t 'occupe!!

je te répondrais des que j aurais le temps de tout lire....!!!! enfin mois je répondrai brievement...

Réponse de KT le 21/10/2011 à 15h45

dsl d'avoir pris tant de place... détailler, ça fait souvent moins joli que de poser des aphorismes, y compris sophistes... lol!!!

Commentaire n°7 posté par mamalilou le 21/10/2011 à 15h45

"sentences"(aphorisme), le mot serait-il choisi par hasard??? je ne crois pas......répondre brievement et de façon concis n'est ni sentence, ni sophisme, mais un art ;

Apparement ce que j 'écris et ma façon de procerder t inssuporte.....j en suis ravi

c'est que ca doit te bousculer dans tes idées( préconcues?!)......car tu passe ton temps( et beaucoup en l'occurence), à me corriger!!! On se crorait à l'école....!!! C'est amusant. Tu serais pas prof par hasard....En tout cas ce qui est bien, c'est qu'au moins on apprend plein de mots savants....c'est cool.

Sinon à part l explication de texte et ta correction toute personnelle, je ne vois aucu, argument ni argumentation sur le sujet initial, càd mon écrit, qui le contredirait.....A part me traiter de sohiste et d'autres choses en isme .....je n'y trouve rien, aucune idée , aucun argument clairement posé.

Mais bon, c'est peut-être qques parts dans ton com, je vais le re-relire.....!

Ps: j i relu......enfin "MOOOOOOOOSSIIEUUR" a relu, et ben, toujours rien, m enfin si, juste un argument qui redéfini le sens "actuel" du mot idéologie. Et bien nous vivons actuellement non? je ne parle pas le vieux francais et si le sens du mot a changé, et bien je prend le sens actuel.......

Et oui qu'il n'en déplaise MOOOOOOSIEUR a le droit de dire ce qu'il pense, et j attend toujours qu'on me demontre que ce que je dis est juste ou faux , et non qu'on m'annonce par renfort de "ism" que ce que je dis n'a simplement pas de sens!!!!!!!

Réponse de KT le 21/10/2011 à 15h50

que de dédain dans tes réponses... qu'est-ce à dire? je comprends, je te saoule, tu n'en demandais pas tant pour quelques mots d'aphorismes en billet...

- oui j'ai pris le temps, et non "j'ai du temps à tuer"

- non je ne "bondis" pas... je "rebondis", oui...

il se trouve que je consacre quelques minutes entre deux choses, et qu'au lieu de butiner sur plusieurs blogs, j'ai choisi de me poser sur ce blog, sur ces mots... n'y voit aucune persécution, ni aucun désoeuvrement... faut-il encore avoir l'amour des lettres et un peu d'esprit cher ami... ce dont je veux bien te taxer puisque je m'attarde à tes billets...

- "le moindre de tes propos"... est un terme approprié, tes billets sont laconiques, ce sont surtout des aphorismes (les billets hein, pas les commentaires, enfin, jusqu'à cet avant-dernier et ante-pénultième...

oui en effet, beaucoup de tes tournures manquent d'honnêteté intellectuelle, de positif et de bienveillance parfois même comme ces trois derniers... ben si... c'est pas un compliment... mais ça arrive... je reçois aussi des remarques sur la longueur et l'exhaustivité de mes billets... c'est un droit d'expression du commentateur...

""......

- fais les questions et les réponses aussi, tant qu'à faire, mdr...

non ce n'est pas par hasard que le mot aphorisme est écrit en effet,

1 parce que c'est la récurrence de format de tes billets (je ne parlais des commentaires là... tu vois ce que c'est de faire court...)

2 parce qu'il y a pas lieu de "choisir" c'est le mot approprié

3 non ce n'est pas substituable par "sentence"... une fois encore achète un dico et range ton dico des synonymes... sinon au lieu de dire j'aime ton commentaire tu diras, je suis amoureux de ton commentaire, au lieu de dire je ne suis pas d'accord avec toi, tu diras je m'oppose à toi... et tout le sens et l'intention en sont transformés

substituer un mot plus dur ou plus souple de sens à un autre, puis juger et interpréter par rapport à cette substitution c'est de la manipulation,... encore une méthode sophiste...

"répondre brievement et de façon concis n'est ni sentence, ni sophisme, mais un art"

et analyser proprement tout autant... et je n'ai pas l'art d'analyser avec clarté apparamment

ici je récuse non pas l'art de l'aphorisme dans tes billets, mais tes raccourcis, par trop fallacieux cette fois-ci...

"Apparement ce que j 'écris et ma façon de procerder t inssuporte.....j en suis ravi "

comment tu dis dans le billet de mercredi ? ah oui, "c'est court, c'est long, c'est con..."

dsl de te décevoir, ce n'est pas insupportable, c'est maladroit... l'infatuation de ta saillie en dit long sur ta vexation déplacée...

"c'est que ca doit te bousculer dans tes idées( préconcues?!)......car tu passe ton temps( et beaucoup en l'occurence), à me corriger!!! On se crorait à l'école....!!! C'est amusant. Tu serais pas prof par hasard....En tout cas ce qui est bien, c'est qu'au moins on apprend plein de mots savants....c'est cool."

tu vois, l'accumulation roborative de tes malhonnêtes interprétations, provocations et saillies vexées qui se veulent supérieurs ne feront le lit d' analyses détaillées... elles se suffisent à elles-mêmes

prends garde, la critique si véhémente et non étayée, faite de supputations et d'allégations en dit plus long sur celui qui les formule que sur la personne à laquelle elle est destinée...

note que j'eus pu aussi faire une pirouette et répondre simplement "mais apprends mon enfant, vexe-toi mais apprends"... mais je ne joue pas à paraître, je ne fais que prendre la perche tendue pour un dialogue ou un débat (l'objet des blogs),

"Sinon à part l explication de texte et ta correction toute personnelle, je ne vois aucu, argument ni argumentation sur le sujet initial, càd mon écrit, qui le contredirait...."

pipeau!!

tu es de mauvaise fois.

c'est étayé, et tu as noyé le poisson comme je l'ai démontré en procédant par une dérive objet sujet...

".A part me traiter de sohiste et d'autres choses en isme .....je n'y trouve rien, aucune idée , aucun argument clairement posé."

eh bien, achète des lunettes... je ne vais pas me répéter...

à part faire le calimero je ne vois aucun contre argument de ta part ici...

tu as procédé par sophismes (je le répète, le sophisme existe parce que tu le fais et non parce que je le dis et non l'inverse... attention à ne pas confondre cause et conséquence)

tu as procédé par confusions, par substitution et par catégorisme... l'aphorisme était lumineux mais il est une contrevérité. je l'ai dit clairement dès le premier commentaire...

Mais bon, c'est peut-être qques parts dans ton com, je vais le re-relire.....!

Commentaire n°8 posté par mamalilou le 21/10/2011 à 16h46

hahahhah alors là si ya vexation c'est bien de ta part....!!!! ohhhhhhhhhhh!!!!!

l'enfant apprend, merci mamie.....il ne fait que cela, même s'il n'est pas aussi érudit que vous. Mais se faire traiter systematiquement dimposteur intellectuel, de sophiste, et (carrement maintenant!!) de malhonette et je ne sais quoi encore, n'est pas la meilleur facon d'apprendre, vous l avouerez chere professeur LOL;;;;;;;;....

Mais je le repete je suis content que mes billets comme tu dis te fasse autant réagir, c'est que peut-être( je dis peut-être, supposition et non sophisme), qu'ils t interpellent au fond!!!!

Même si je te semble ( mon procedé, mes com et vu que tout ceci est virtuel, que tu ne me connais que par ce biais) peut-être ma personne te semble malhonette.....Peu importe.

Mais si moi je devrais changer de Dico ( hahaha, c'est tres pejoratif ca mais bon , on est pas tous aussi cultivée!! que vous, ma chèr), toi, tu devrais changer de methode, ce n'est pas en essayant à tout prix de démonter la moindre réponse à renfort de pretendus sophismes etc....qu'on arrive à convaincre ni se faire entendre. C'est en argumentant simplement, clairement et restant le plus pres du sujet. En ne prenant pas une attitude hautaine, mais en restant simple, même si la réponse est compliquée ou la question mal posée...

Tes phrases sont belles et complexes, riches de technicitées, mais vide de sens. Ce que j aurai voulu savoir c'est ce que toi, "personnelement" pense reelement des écrits, et non simplement m entendre dire que ce que j'ecris est un non-sens , une sorte de tricherie intellectuelle, bref du sophisme....Si tu trouve qu'une idéologie ne mène pas à l'obscurentisme dis moi simplement pourquoi et comment...ne donne pas un cours de réthorique!!!! uses moins de copié-collé et donne ton sentiment, ta propre idée sur la question, même si ca fait 10 pages! ......Mais malheureusement tu préferes démonter que démontrer, c'est sûr c'est plus aisé!!.......Or MADAAAAAAAAAMMMMMMMMM sacher que je ne suis pas si facilement démontable....;;......

cela dit j 'espere que mes "billets" continuerons à te faire réagir.....on ne sait jamais. !

Réponse de KT le 21/10/2011 à 17h15

la dernière phrase en illustration étant de toi, j'ai oublié les guillemets...dsl

Commentaire n°9 posté par mamalilou le 21/10/2011 à 16h47

alors.. nous en étions où (je rentre chez moi à l'instant, c'est dire comme j'avais hâte de te retrouver)

- primo te bile pas pour le temps que je passe chez toi "blog de sisyphe", "le désert de la réalité" le ton est donné, c'est pas pour rien que je suis là...

ou alors si, justement... mdr

- deuxio ce n'est pas graaaave, tu n'as pas compris que je relevais ici, du difficile exercice de pondre des aphorismes (aphorismes, oui, assume le propre de ton blog, merci, c'est juste une question de cohérence), le paradoxe impossible en procédant dans cet exercice par raccourcis, substitution, caricature et autres sophismes, ...de vouloir faire des bons mots sans s'éloigner de la vérité...

paradoxalement donc, tu fustiges l'idéologie tout en soutenant l'idéologie sophiste inhérente à l'exercice de l'aphorisme...

c'est un bon ressort à la base, et, j'ai imaginé que, dans ton infinie intelligence, tu avais justement travaillé là sur cette ironie du sort dès lors qu'on aphorise sur ce qui fonctionne par aphorisme...

dois-je donc acté que tu as donc émis ce paradoxe à l'insu de ta conscience mentale? mais alors, quel génie!

- troisio je reprends toujours tes propos entre guillemets, justement pour éviter les sophismes... et toute interprétation ou substitution, je ne juge pas depuis des paraphrases et des réécritures de texte (clairement, je signifie aussi ici, que toi si, ça t'arrive un peu souvent... j'assume ce constat désagréable)

donc, pour reprendre fidèlement et signifier par là même que j'ai bien lu ton propos et non uniquement balayé d'un revers de manche tel les avocats... :

"hahahhah alors là si ya vexation c'est bien de ta part....!!!! ohhhhhhhhhhh!!!!!"

ça c'est du "areû", "c'est çui qui dit qui est", raisonnement de gamin de CM2...

c'est pas très fin...

la preuve par l'ex de ce que je t'ai détaillé: le retournement sophiste de base, avec inversion pure et simple de causalité, ne t'inquiète pas j'ai bien noté ta susceptibilité déplacée sur l'analyse de ton aphorisme,...

"l'enfant apprend, merci mamie...."

merci pour ce respect dû à mon grand âge (43ans) donc...d'ailleurs c'est pour bientôt... et "l'enfant" en toi, et ce que je vise toujours, en lecteur émérite de caplibre, tu devrais le savoir...

".il ne fait que cela, même s'il n'est pas aussi érudit que vous. Mais se faire traiter systematiquement dimposteur intellectuel,"

stop!

ça c'est ton interprétation susceptible "imposteur intellectuel", ça sort d'où? dérive objet-sujet: je dis moi que le sophisme systématique mène à l'interprétation et confine à l'imposture, du moins à sa suspicion

le sophisme cache toujours qqc

"de sophiste,"

oui, ce n'est pas une insulte, je dis juste que de la même façon qu'on peut se plaindre une fois, se plaindre systématiquement pour la moindre ampoule au pied est abusif, et toi tu fais abus de sophismes... (des tournures donc de la forme, et ça modifie le fond dommageablement)

et comme préconisait Socrate, notre maître à tous, il ne faut pas vulgariser les sophismes et plutôt les réserver au fonctionnement de la justice et de l'éducation...

"et (carrement maintenant!!) de malhonette"

ben voyons...!

ton propos (pas toi),là, toujours une dérive objet sujet, misérabilisation sophiste s'il en est... là pour le coup, c'est encore une fois malhonnete et tu vas me reprocher de t'avoir traité de malhonnête alors même que tu le fais sciemment... là c'est un constat indiscutable, ta misérabilisation abusive est malhonnête, c'est une posture, que tu choisis, observe, et assume!

et mon insistance à te le dire t'incommode, ok... je ne le dis pas persuadée de te faire changer...!! je le dis pour te signifier que je le vois. c'est pas pareil...

ça t'incommode, ok, ça tu peux l'exprimer autrement qu'en te cachant derrière ton petit doigt, il n'y a pas de honte à être incommodé, ravi, surpris, décontenancé, outré,... vive les émotions, l'ami...mais ne m'attribue pas ton interprétation ou ton extension susceptible...

"et je ne sais quoi encore,"

comment ça tu ne sais quoi?...il faut savoir de quoi tu parles?...il le faut! sans quoi c'est une exagération sophiste non étayée, empreinte de suspicion... est-ce le cas? est-ce ce que tu veux qu'on en déduise?

"n'est pas la meilleur facon d'apprendre, vous l avouerez chere professeur LOL;;;;;;;;...."

mais c'est toi qui me posai en donneur de leçon... alors que je ne suis qu'humble critique (enfin, humble... façon de parler... c'est ce que je me pique d'espérer un jour...), qu'importe, va pour le prof!

"Mais je le repete je suis content que mes billets comme tu dis te fasse autant réagir,"

c'est le but non?

"c'est que peut-être( je dis peut-être, supposition et non sophisme), qu'ils t interpellent au fond!!!!"

(si c'est possiblement sophiste, mais c'est pas grave... là c'est dans le ton que ça se peut, dans l'intention qu'on peut y donner, et le ton je l'ai pas, donc on va dire que c'est pas sophiste)

alors, parfaitement, ils "interpellent, au fond"... -et dans la forme...!!

et tu dois en être fier, ... alors bien sûr, c'est comme un comique qui préfère qu'on rie de ce qu'il écrit plutôt qu'on rie de sa drôlerie à son insu...

là apparemment, l'intérêt résidait dans un paradoxe que je te croyais avoir mis en exergue, alors que ça s'est fait à ton insu...

"Même si je te semble ( mon procedé, mes com et vu que tout ceci est virtuel, que tu ne me connais que par ce biais) peut-être ma personne te semble malhonette.....Peu importe."

non, ça n'est pas le cas, tout ça n'est que posture, choix de rhétorique, et du coup, ça importe de faire la différence avec la personnalité et avec le coeur des gens...

"Mais si moi je devrais changer de Dico ( hahaha, c'est tres pejoratif ca mais bon , on est pas tous aussi cultivée que vous, ma cher)"

quel humour! va pour la culture... non ce n'est pas péjoratif de dire 'changer de dico", c'est un message simple... car c'était une façon claire de m'inscrire en faux une énième fois dans l'usage systématique voir maladif des synonymes... lors même que tu sais qu'on ne peut procéder à des substitutions sans être suspecté d'intention malhonnête... ou d'inculture...d'ailleurs puisque tu en parles...

je fréquente depuis assez longtemps ton blog et tes comms ça et là pour savoir que tu n'en manques pas, de culture...

", toi, tu devrais changer de methode,"

note quà mon grand âge, changer de méthode va s'avérer aléatoire, je promets d'essayer...

"ce n'est pas en essayant à tout prix de démonter la moindre réponse à renfort de pretendus sophismes etc...."

stop

isolément, la phrase est juste, mais mal à propos...là est la manipulation sophiste!

c'est toi qui proposes tes sophismes avérés en prétendus arguments.!

je ne fais que démontrer cet usage fallacieux... à la moindre de tes phrases, excusez du peu, la moindre de tes phrases!!!

petit rétablissement de causalité..." tu devrais changer de méthode" c'est ce que je te dis depuis le début et ton renvoi de balle ne change rien à cette faute de communication que tu inities.

la plupart de tes interlocuteurs, manifesteront leur contrariété par quelques faux-semblant de visu, mais ceux qui le peuvent (comme en "virtuel") pourront parfois prendre le temps de te détailler les raisons de la chose, prépare-toi, de nombreux livres sortent sur ce thème, dont un récemment qui décortique les sophismes de marine le pen...(pour info)

"qu'on arrive à convaincre ni se faire entendre. "

je ne cherche pas à convaincre, et entendre tu le fais

le propos est gratuit et se veut bienveillant (mais je n'exclus pas quelques probables maladresses, brutes de décoffrage, parce que bien que longs, mes commentaires n'ont pas de formulation de complaisance)

"C'est en argumentant simplement, clairem

Commentaire n°10 posté par mamalilou le 21/10/2011 à 18h22

suite

"C'est en argumentant simplement, clairement et restant le plus pres du sujet"

ce que j'ai l'aplomb de rappeler que j'ai fait: argumenter en toute simplicité sur le caractère abscons, contreproductif et débilitant des sophismes qui confinent à une dénaturation totale ici du sens de tes aphorismes...(car c'est un noble exercice que l'aphorisme je le rappelle)

ce n'est pas parce que ta compréhension pèche par ton entêtement à ne pas faire de remise en question de ta méthode que tu t'éloignes seul du sujet... té, ta réponse ici en est loin... du sujet....

"Tes phrases sont belles et complexes, riches de technicitées, mais vide de sens"'

ta phrase est construite comme un sophisme avec volonté de dénigrer manifestement..., avec une juxtaposition de deux constats sans liens. ce n'est pas parce que c'est vide de sens que tu ne comprends pas, mais justement parce que c'est technique...que tu ne prends pas la peine de réfléchir... tu as l'impression d'être pris de haut...

"Ce que j aurai voulu savoir c'est ce que toi, "personnelement" pense reelement des écrits"

c'est fait, il ne suffit pas de sophistement répété ad libidum que je ne le fais pas... relis avec tes toutes nouvelles lunettes donc... (lol ...)

", et non simplement m entendre dire que ce que j'ecris est un non-sens , une sorte de tricherie intellectuelle, bref du sophisme...."

pourquoi, c'est pas encore assez long?!!! encore une double entrée (trop long mais trop court...!!!).. c'est trop con... (lol pour te reprendre)

pourtant je tiens moi, que ça se suffit... la simple lecture des topos sur les sophismes dans les dicos et autres manuels de rhétorique t'apporteront les compléments utiles...

"Si tu trouves qu'une idéologie ne mène pas à l'obscurentisme dis moi simplement pourquoi et comment..."

c'est fait

"ne donne pas un cours de réthorique!!!!....."

des ordres, maintenant! si tu n'aimes pas que j'évoque les sophismes, n'en fais pas.

."Mais malheureusement tu préfere démonter que démontrer,"

pipeau... je démontre, tu te démontes mais c'est ta réaction...

mais je ne nie pas que je peux démonter aussi les personnes, à mon insu... c'est pas le but

"c'est sûr c'est plus aisé!!.......Or MADAAAAAAAAAMMMMMMMMM sacher que je ne suis pas si facilement démontable....;;......"

rhoooooaaa.... je te vois bien la bouche en O le doigt tendu au bout du bras levé, avec un joli effet de manche, le torse bombé... mdr mdr mdr mdr

"cela dit j 'espere que mes "billets" continuerons à te faire réagir.....on ne sait jamais."

c'est tout ce qu'on peut te souhaiter... tout le monde ne sait pas éviter les sophismes,... mais après tout... les grandes vertus sont des pièces d'or dont on fait moins usage que de la monnaie

et comme les politiciens sont à notre image, ne t'étonne plus de leurs entourloupes sophistes...

enfin, je dis ça hein, mais je dis rien...

comprenne qui voudra... (et non qui pourra, parce que je sais que tu peux... c'est bien pour ça que ça te chatouille...)

Commentaire n°11 posté par mamalilou le 21/10/2011 à 18h23

LOL, MDR hahaha etc....... alors maintnant tu me visualise en plus...!!! je suis flatté.....

Bien, bon ben merci des conseils, donc je m achetererais un dico dernier cri, je changerai de lunettes, j 'essaierai d'elever mon niveau intellectuel jusquau 3ém, au moins, et je ne pointerai plus du doigt, c'est malpoli.et je ne donnerai pas d ordre.....Hahhahaha....Merci maitresse....Pfffffff..............j'espere que j'aurai pas une mauvaise note!! olalala

Non sérieusement, arretes les copiés-collés, les guillemets et corrections de textes et surtout descends un peu de ton piedestal.Abordes les gens plus humblement, tu verras, ca te fera du bien.( ce n'est pas un ordre mais un conseil,sans lever pointer le doigt).

Encore une fois ici comme reponse de ta part à mon énoncé initial, j'ai un simple "c'est fait". !!!! Où???????????? tu l as démontré en affirment gratuitement que c'est du sophisme?????!!!!! Mais Fallait-il encore en donner une preuve.

A ton sens je suis le rois des sophistes?, soit, mais encore faut le démonter et non simplement l'affirmer, sans cesse pour chaque phrase, de commenter le commenaire du commentaire!!!!.c'est sans fin ton histoire...!!!!!!!!!!!!

Démontre que l'ideologie n'aliene pas, que l'idéologie ne mène pas à un moment ou un autre à la dérive. DEMONTRE. Ou si tu ny arrives pas , dis simplement que ce n'est pas ton sentiment, que tu n'es pas d'accord. Laches un peu tes accusations de "sophistes" et parle du sujet.

M'enfin j insiste pas plus. Car tu vas encore commenter mon commentaire , par moultes guillemets et citations, Je crois que t'a un faible pour ca, et tout cela pour dire et redire la même chose. SOPHISME;!! (qu'entre nous je deteste, et que je ne crois pas en commettre)

Même si en fin de compte, On ne sait toujours pas ce que tu penses, toi, de l'énoncé initial...!!! et je crois qu'on ne le sauras jamais.......C'est étonnant ...!

Ps: si mes articles t interessent , j en serais ravi, mais dire que c'est tout ce qu'on peut me souhaiter, LOL, faut quand même pas pousser, tu as une tres haute opinion de toi!!!..........Te prendrais tu pour madame la vertu???!!!! Saches que à mon sens , tu verses allégrement dans les sophismes que tu déplores).

et merci pour le petit compliment déguisé tout à la fin.

Réponse de KT le 22/10/2011 à 03h35

tu peux trépigner, donner des ordres, déprécier à tout va (piédestal où tu me mets toi... manque d'humilité, procès ridicules en copier-coller fidèle pour te mettre sous le nez tes propres paradoxes et ambivalences, etc...)

- rien n'efface tes interprétations malhabiles

- rien n'efface que tu es dans l'usage sophiste excessif, la justification fallacieuse, la susceptibilité

- rien n'efface tes rebuffades enfantines et attendues de ce dernier comm

- je suis vraiment désolée de te le répéter, mais je ne suis pas responsable du fait que tu te voiles la face sur ces réalités, j'ai dit que je trouvais ton aphorismes infondé, j'ai expliqué pourquoi, suggéré même une autre formulation à peaufiner... pour coller au sens,et j'ai poliment choisi d'argumenter cette réserve émise...car si on ne justifie pas un compliment, on justifie un reproche ou une critique, n'est-ce pas?

oui, souvent je lis chez toi des billets ultra dépressifs... et ça n'est pas pour rien que je me permets de mettre l'accent sur ces pistes de solution:

regarder en face la posture négative, la façon de se cacher derrière le dédain envers ce monde, de se rassurer sur ses misères par plus grandes misères en ce monde, de vouloir avoir raison plutôt que d'être vrai...

si je reproduis tes écrits pour y répondre point par point, c'est avant tout parce que tout s'y mêle et je le répèterai encore, pour éviter tout sophisme ou interprétation de ces derniers...

" j 'essaierai d'elever mon niveau intellectuel jusquau 3ém,"

il va très bien ton niveau intellectuel, lui... c'est pas au niveau de l'intellect que ça se situe, mais au niveau de l'émotionnel

"Non sérieusement, arretes les copiés-collés, les guillemets et corrections de textes"

non, c'est la seule façon de prouver ce que j'avance, je ne prête pas des intentions, ou des propos, ... ils sont ou ne sont pas... et je ne substitue pas mes interprétations à ton écrit...

"et surtout descends un peu de ton piedestal."

c'est le tien, je te le rends..je ne t'en avais pas demandé.

"Abordes les gens plus humblement,"

je ne t'abordes pas, on se blogofréquente depuis plus de deux ans, on se blogoconnais bien... des blogopotes n'ont pas de fausse modestie entre eux

"Encore une fois ici comme reponse de ta part à mon énoncé initial, j'ai un simple "c'est fait". !!!! "

parce que c'était le cas, à toi de trouver charlie...

toujours dans le déni... tu veux pas non plus que je lise à ta place dis... à force d'embrouilles dans tes commentaires, de reproches et de tergiversations sur mon droit d'expression, forcément, tu as perdu de vue plusieurs choses...

"A ton sens je suis le rois des sophistes?,"

ah non, où as-tu lu ça? je t'ai traité de roi?

descend de ton nuage, tu n'es le roi de rien de pareil...

juste un utilisateur obsessionnel lambda de ce procédé rhétorique, qu'à ta décharge tu copies colles sur les media les politiciens et la justice...(je me répète)

"soit, mais encore faut le démonter et non simplement l'affirmer,"

pétition usuelle de kt "la nécessité d'une démonstration mathématique..."

voilà donc une phrase que je t'applique volontiers... balaie devant ta porte.... et cesse de m'imputer tes propres errances rhétoriques

il est facile de constater les sophismes, ils ne se démontrent pas, une table est une table... et non un lit... même si tu t'endors dessus!

" commenter le commenaire du commentaire!!!!.c'est sans fin ton histoire...!!!!!!!!!!!!"

certes, et alors, ya un manuel qui l'interdit? tant mieux pour toi, non, car c'est ce que tu fais en détournant dès ta première réponse le propos de son sens et en substituant tes mots (synonymes dénoncés) aux miens...

manquerait plus que je valide tes déformations, où crois-tu que tu peux te payer le luxe d'attribuer aux gens des propos dont ils n'ont pas la paternité? nulle part on t'accordera ce privilège capricieux sans renâcler... fais-toi une raison, ou cesse de déformer ... pour reprendre tes tournures autoritaires...

"Démontre que l'ideologie n'aliene pas,"

non, c'est à toi de démontrer le contraire, sophiste!! c'est toi qui en fait l'allégation sans fondement!

c'est ton article qui manque de fond, c'est un aphorisme et non une démonstration, juste fais-le que je rigole

ah et pour ta gouverne, collectionner des exemples ne constitue pas une démonstration...et accessoirement démontrer ne s'applique pas à l'usage des concepts et du vocabulaire, c'est totalement stupide... un concept est crée et validé par les humains, il est dès lors "partagé ou non"... ton idéologie de "sophiste" au raisonnement "pseudo scientifique" n'a pas de raison d'être ici...

"que l'idéologie ne mène pas à un moment ou un autre à la dérive"

pourquoi ce postulat déjà du caractère systématique de la chose?

je t'ai donné des exemples... l'idéologie n'est responsable de rien en elle-même, l'homme (dont toi dans l'usage de l'idéologie sophiste par ex) en toute chose choisit de dériver ou non, la preuve, ici... tu choisis de capricer sur les constats, parce que de l'intérieur tu ne te vois pas dériver ainsi...

je peux à mon tour poser le sophisme "une réponse ou un billet de kt dérivent un jour ou l'autre sur un sophisme."

"dis simplement que ce n'est pas ton sentiment, que tu n'es pas d'accord."

c'est fait... bon sang, remets tes lunettes, c'est fait deux fois...

"Laches un peu tes accusations de "sophistes" et parle du sujet."

non tu laches tes sophismes et plus personne n'en parle... c'est toi qui pond l'oeuf, je ne fais que le ramasser...

le sujet est traité, je le répète...

tu peux continuer à attendre le train qui est déjà passé... c'est ton choix

"M'enfin j insiste pas plus."

tu n'as que trop marqué ton déni de réalité...

"Car tu vas encore commenter mon commentaire "

calimero 24è

", par moultes guillemets et citations, Je crois que t'a un faible pour ca, et tout cela pour dire et redire la même chose. SOPHISME;!!"

tu as un faible pour les sophismes et la misérabilisation en particulier... et je me pique de régulièrement venir te le dire...pas facile de l'admettre n'est-ce pas? la patience, la détermination, la générosité du temps consacré à te le dire...

jamais tu te demandes pourquoi?

je ne suis pas payée pour ça... alors?

hein, ça t'en bouche un coin de pas comprendre la démarche...

je te laisse réfléchir..

car comme tu le dis et comme je le suspecte à tes réactions standardisées à mes analyses sporadiques, oui, les sophismes "entre nous je deteste, et que je ne crois pas en commettre"... oui tu les détestes, et tu ne peux imaginer en commettre

quelle est la meilleure manière de se prémunir de cet ennemi de ta communication et de ta relation aux autres? connaître... oh pas juste comme ça, avec un ptit clic, non, vraiment apprendre par le menu toutes les niches, s'amuser à les déceler chez nos politiciens, l'entourage, et puis un jour commencer à les voir chez soi... c'est la seule façon de faire son ménage... d'abord acheter les lunettes et le plumeau, le jeu en vaut la chandelle...

un peu de sophisme, c'est pas grave, des sophismes tout le temps, c'est fallacieux, ça déguise son ressenti, ça nombrillise, ça empêche de vraiment voir les problèmes et s'y adapter, ... le sophisme vise à ne pas s'occuper des problèmes le plus clair du temps... tout au plus à en rire ironiquement, ...

" fin de compte, On ne sait toujours pas ce que tu penses, toi, de l'énoncé initial...!!!"

mais si, ça fait trois fois que tu te répètes sur ce simple commentaire, à l'envers ou à l'endroit, je te le redis, relis... tu trouveras...

" Ps: si mes articles t interessent , j en serais ravi, mais dire que c'est tout ce qu'on peut me souhaiter, LOL, faut quand même pas pousser, tu as une tres haute opinion de toi!!!"

merdum, c'était pas f

Commentaire n°12 posté par mamalilou le 22/10/2011 à 05h27