Frères ennemis !

je commence à lire..

puis paf je tombe sur ça:

Alors adviennent la science et la religion

désolation... ça s'engage mal...

comment envisager quoi que ce soit de sain sur cette base...

un principe, un postulat érigé là au milieu de ces constats engageants... déroulés avec intelligence et cohérence ... et paf, une tache, quelque chose qui n'est plus vrai et qui, noyé dans la masse essaie de s'imposer comme une vérité dans cet ensemble qui l'était...

non décidément, je ne goûte pas cette irresponsabilité... ce prosélytisme de la conviction personnelle ... "parce que les gens qui ne pense pas comme nous ça nous dérange"

ce n'est pas inspirer de penser, c'est inciter à penser comme soi de la façon la plus sournoise qui soit: le sophisme.

...Alors adviennent la science et la religion

...mais pourquoi ça, là? pourquoi et comment tu poses ça là? quelle chronologie? quelle causalité? ex nihilo?

du coup, là tout de suite, ça me coupe l'envie de lire la suite, je sais que sur cette base, plus rien ne pourra rester dans le vrai...

et je goûte peu les "convictions" personnelles... pas que je ne respecte pas ceux qui sont convaincus ... loin s'en faut, on l'est souvent sans se l'avouer même... mais je n'ai pas simplement pas de considération particulière pour les convictions personnelles c'est tout

alors un autre jour peut-être, une autre heure sans doute... là je me suis faite cueillir par la vérité du prologue et j'ai eu le sentiment d'être flouée...flouée dans cette confiance a priori que nourrissait ce prologue... alors je digère et je reviens en toute connaissance de cause: càd que je reviens avec la conscience avertie que je ne vais pas lire un récit de vérité, et ce détachement-là me sera utile pour accéder à cette lecture sereinement.

à plus tard donc.

Commentaire n°1 posté par mamalilou le 26/10/2011 à 03h18

cette phrase ne découle pas d'une conviction "personnelle", mais tout simplement d'un constat Historique, basé sur des trouvailles historiques.

Des ossements trouvés, aux dessins de grottes préhistoriques, l'histoire de l'homme témoigne de se recherche scientifique( outils, silex, chasse, consrvation de feu, observation de la nature etc...) mais aussi de sa soif spirituel et sa recherche, donnant naissance à des croyances, des rites, des religions( dessins représentant des êtres imaginaires, des rites mortuaires, et même le cannibalisme, adoration des objets et des élements etc....).

Je ne fais que constater cette recherche , ce developpement paralelle de ces deux concepts, tout au long de l 'histoire, depuis que l'homme a developpé une conscience, un langage, un savoir faire.

J'ai mis "advint" car je ne voulais pas rentrer dans ces détails, et alourdir mon écrits, en citants des exemples , des lieux etc.....(apres tout je ne suis pas paléontologue,lol, et riquerai de me tromper ....) mais juste sous-entendre ce fait.

Mais si cela te chagrine, tu peux facilement trouver toutes les references aux recherches paléontoligiques, archéologiques et autres, en cherchant un peu, et tu constatras que l'avenement de la recherche scientifique ( fabrication d'outils,etc..) et celle spirituelle ( dessins et rites) sont tres anciennes et intimement liées au developpement des capacités du cerveau, et du langage. Elles définssent l'humain en tant qu'individu aussi bien qu'en tant de groupe social.

Aucune conviction personnelle ici, aucune, sinon me referer à ce qui est trouvé et prouvé pour l'heure, mais non figés. A mois que ces recherches soient érronées (ce qui est possible mais reste à le démontrer). A mois que ces deux aspirations ne sont pas anciennes, coéxistantes et paralelles, qu'elles ne soient pas parmis les fondements des groupes et civilisations humaines, je reviendrais sur ce que j 'ai dis.

Par contre là où il y a une conviction et je le ré-affirme, c'est que ces deux courrants sont "freres ennemis". Mais je rajoute que mes convictions ne sont pas immuables, elles valent ce qu'elles valent pour et dans le moment. Je ne demande pas mieu qu'on me monter le contarire... C'est peut-être pour cela que tu ne supporte pas les convictions, car tu penses, peut-être qu'être convaicu c'est d'être inchangeable !!!!!!! C'est vrai de beaucoups, hélas, Mais pour moi , ce n'est pas le cas. J'ai changé et changerai encore de convictions sur bien des sujets.....ne serait-ce qu'avec l'âge, l 'experience, on ne voit plus les choses de la même manière. Celui qui ne le fais pas, ne fera est borné ou pire idiot. Il ne fera que stagner.

Mais quand j'ai une conviction, je garde le courage, (et prend le risque),... de l'annoncer. Le lecteur n'est point obligé d'y adherer, au contraire .....D'où la necessité et l utilité des échanges d'idée et de "conviction", d'où les biens-faits de la communication.

Réponse de KT le 27/10/2011 à 15h54

note, je viens seulement de lire le titre... alors je t'invite à lire les échanges de Trinh Xuan Thuan et Matthieu Ricard sur ces sujets

l'un bouddhiste, est devenu scientifique notoire, l'autre fut généticien, devenu moine bouddhiste...

Commentaire n°2 posté par mamalilou le 26/10/2011 à 03h22

Oui , je connais un peu.....j 'en ai lu une grande partie. C'est interressant et attractif

Pour ma part je trouve que le bouddhisme essaie de marcher sur un chemin intermediare, mélant science, conscience, conviction, questions et certitudes palpables.........En cela il me plait, mais uniquement en cela. Car le vrai bouddhisme dépasse cette vitrine tres plaisante ( spécialement en occident), qui veut qu'il soit un mélange savament bien dosé de science et religion......"la voie du milieu"........dans sa forme pratique, il est doctrine, (réincarnation, nirvana, regles de vie stricts immuables etc;;;), et en cela il me deplait.

Réponse de KT le 27/10/2011 à 15h22

oui, oui, deux frères ennemis en chacun de nous
ya le Quand aussi... lol
mais meme si on savait le Pourquoi, estce qu'on aurait moins peur??

Commentaire n°3 posté par dawn le 26/10/2011 à 10h45

OUI,,,,,,, Je le crois. C'est même la question essentiel pour donner un sens, il nous faut le pourquoi. Une fois le sens admis, l incompréhensible devient compréhensible, une partie du voile se lève, la peur s'aménuise..

Réponse de KT le 27/10/2011 à 15h15

Synthétiser ou prendre un raccourci en écrivant un texte n'est pas forcément une tentative de manupilation...Moi, qd je lis ici: "Comment et Pourquoi, deux questions élémentaires, existentielles de l'être humain", et ensuite: "alor adviennent la science et la réligion," je me demande simplement si je suis d'accord avec cette conclusion, en vérifiant par mes propres moyens de réflexion.
Soit je ne trouve pas cela juste, et je peux proposer quoi d'autre, selon moi, en est advenu.
C'est plutot comme ça que je concois une lecture alerte (ou critique)

Soit je trouve cela plutot juste, ce qui est le cas ici, (sauf que la science a aussi repondu à certains "pourquoi?" ) et alors ce qui m'importe c'est où il (kt) veut en venir? ce serait dommage de passer à coté de ce qui est exprimé dans ce texte, càd : si ces deux questions nous séparent, alors sommes-nous condamnés à porter en nous cette séparation, toujours partagé entre "logiques" et "croyances" , oui, quel Dommage et quelle tristesse que ces deux aspects n'ont pas pu aller main dans la main!!

Cependant, Kt, je ne suis pas convaincue que la réponse aux questions calme la peur... si elle est calmée temporairement par une compréhension, elle va aussitot se mettre sur un autre sujet d'incompréhension; ou de situation, et, d'ailleurs, dans le cas de peur d'une situation, savoir pourquoi ne resoud rien

Commentaire n°4 posté par dawn le 27/10/2011 à 16h47

Dawn, je crois que savoir d'où on vient et où on va, comment y parvenir et surtout "pourquoi" y parvenir, en toutes situation, amoidri la peur. La peur , en grande partie, nait de l'incompréhension et de l'inconnu. Une fois la peur allegée de ces aspets, elle devient moins pesante et parfois même necessaire et bienfaisante. Comme le "trac" ou la peur devant un danger immédiat qui te permet de t'en sortir.... La peur n'est jamais totalement enlevée( je ne crois pas d'ailleurs que cela soit une bonne chose), on ne peut que l'apaiser et la rendre constructive au maximum. C'est d'aileurs selon moi, la base de chaque connaissance et touts philosophies....

Quant aux "proces d'intentions", cela ne m'inquiete pas outre mesure...

Réponse de KT le 27/10/2011 à 21h28

haha, sauf que ça, personne ne le sait ! c'est de l'ordre des croyances, justement

Commentaire n°5 posté par dawn le 27/10/2011 à 22h43

à dawn à propos de commentaire 4

""alor adviennent la science et la réligion," je me demande simplement si je suis d'accord avec cette conclusion, en vérifiant par mes propres moyens de réflexion.
Soit je ne trouve pas cela juste, et je peux proposer quoi d'autre, selon moi, en est advenu.
C'est plutot comme ça que je concois une lecture alerte (ou critique) "

tu as tout dit en cette phrase: "c'est plutôt comme ça que je conçois";

il est évident que moi pas, voit-on d'un simple constat.

je ne me "demande pas simplement si je suis d'accord",

essentiellement parce que ça n'a rien d'une "conclusion" (terme que tu utilises, pour ce milieu de texte) ou d'une hypothèse proposée,

c'est présenté comme un élément de chronologie, que d'ailleurs dans la réponse qui m'est adressée juste après, il confirme tel...

je reviendrai ultérieurement sur cette réponse encore une fois constituée de sophismes attendus qui tentent en vain de corroborer son choix... et qu'il persiste à imposer et à substituer à la réalité.

Car je le rappelle pour prendre, de façon qui ne présente pour moi pas d'intérêt, l'ascendant sur le dialogue, à d'évidentes et légitimes fins de défendre son écrit, il arrive incidemment qu'on puisse utiliser des éléments de vérités mais leur donner une causalité fausse; c'est là qu'on s'éloigne du fait ou de la démonstration (chère à kt), c'est surtout là qu'on se retrouve à proposer des réflexions faussées...

ce n'est pas un crime en soit, hein, entendons-nous bien, mais ce n'est pas un crime de lèse-majesté que de le faire remarquer non plus...

"Soit je trouve cela plutot juste,"

oui mais à la suite tu ne proposes pas "soit je trouve cela plutôt pas juste"...

et dans ce cas qui me concerne, ça m'importe non pas de "savoir où l'auteur veut en venir"

...mais de montrer "ce que ça indique ce à quoi il veut en venir"...

puisque poser un "présupposé" càd un assertion non fondée (ou plus loin étayée de références partielles et préalablement interprétées et triées, ne pouvant donc délibérément présenter qu'une face choisie de vérité) indique clairement la direction de la réflexion.

précisons ici que ce n'est pas une mauvaise chose, c'est même possiblement un choix littéraire de restriction nécessaire de la réflexion à un point donné.

Mais ici ce n'est pas le cas, incidemment ou intentionnellement (càd afin de collecter de l'approbation, donc une validation, et non d'inspirer la réflexion libre), le choix de ce type d'assertion restrictive posé au milieu d'un récit de vérité et d'éléments vérifiables et cohérents, est trompeur, parce que justement il est noyé dans ce déroulé de vérité, et sera pris comme tel... et de fait réduira la possibilité au lecteur de comme tu dis de ne pas "trouver cela juste"... ça s'appelle "induire à penser"...

"partagé entre "logiques" et "croyances" , oui, quel Dommage et quelle tristesse que ces deux aspects n'ont pas pu aller main dans la main!! "

justement, parce qu'il ne s'agit pas que de "logique" ou de "croyances", notions très polluantes dans ce débat science/religion mais surtout de "cohérence" et de "foi"... qui sont loin d'être opposables, elles.

alors que la logique se discute souvent sévèrement (discours sur la méthode) et que les croyances sont éminemment opposables entre elles déjà...(puits sans fond)

voilà pourquoi il me semble assez urgent d'envisager plutôt d'aborder le poids de la mentalisation dans la spiritualité, ou de la spiritualité dans la mentalisation...

"dans le cas de peur d'une situation, savoir pourquoi ne resoud rien"

ah bon? cette assertion m'étonne et je serais intéressée d'aborder ce qui peut bien la poser.

car c'est aux antipodes de mes recherches et constats comme des nombreuses propositions faites sur caplibre sur ce sujet d'ailleurs...

de façon générale le savoir ne suffit pas à résoudre tout, mais il permet d'orienter les résolutions.

Commentaire n°6 posté par mamalilou le 28/10/2011 à 15h20

à propos de réponse à comm n°1

"cette phrase ne découle pas d'une conviction "personnelle", mais tout simplement d'un constat Historique, basé sur des trouvailles historiques".

oui, encore une fois, ça s'appelle un paralogisme.

càd que les "trouvailles" historiques sont déjà préalablement choisies, triées, orientées dans le but d'étayer ta conviction ou l'orientation intentionnelle du débat que tu choisis librement d'impulser.

ce n'est pas une critique absolue du registre qui t'appartient, c'est une question de mise en cohérence... pour éviter justement le "procès d'intention" qui en découlerait sinon.

j'ai bien énoncé que tu prends pour constat ce qui est déjà orienté dans cette sélection et le pose comme élément de chronologie, ce qui fausse le raisonnement à ton corps défendant.

d'ailleurs il y a un gros anachronisme entre l'introduction de ton billet et la justification en réponse de l'élément négatif que j'ai retenu et qui a interrompu à brûle-pourpoint la lecture du récit de vérité pour le faire basculer dans la réflexion dirigée.

"Des ossements trouvés,...

et ces vérités archéologiques ont déjà nourri des déductions qui sont elles-mêmes déjà copieusement discutées:

"mais aussi de sa soif spirituel et sa recherche, donnant naissance à des croyances, des rites, des religions..."

lire à ce sujet les controverses suscitées par les écrits de cheikh anta diop, anthropologue et historien du XXè... ou encore Fénelon et le sublime... ou des nombreux ouvrages de Daniel Dubuisson... particulièrement: Impostures et pseudo-science L'oeuvre de Mircea Eliade

"Je ne fais que constater cette recherche , ce developpement paralelle de ces deux concepts, tout au long de l 'histoire..."

non,

c'est là que je m'inscris en faux. tu ne vois pas que tu "ne fais pas que"...

tu tiens pour acquis des développements qui, il y a fort à parier, feront encore longtemps l'objet de controverses et de propositions de développement différents...

"J'ai mis "advint" car je ne voulais pas rentrer dans ces détails, et alourdir mon écrits, en citants des exemples , des lieux etc.....(apres tout je ne suis pas paléontologue,lol, et riquerai de me tromper ....) mais juste sous-entendre ce fait."

dsl, pour ce formalisme apparent, il est vrai, je n'aurais pas à attendre de toi une précision d'orfèvre... ce serait déplacé en tant que tel.

Non, il s'agit juste de comprendre que ce choix particulier induit le caractère trompeur de l'élément de discours que tu poses et qui apparaît dès lors comme "élément d'information chronologique" dans sa formulation.

"Aucune conviction personnelle ici, aucune,"

ben si,mais il faut juste que tu arrives à accepter qu'elle t'échappe comme à tout le monde, souvent à ton insu, et je viens de t'expliquer comment.

"sinon me referer à ce qui est trouvé et prouvé pour l'heure, mais non figés."

oui, c'est bien de prendre conscience que tu te réfères à cela et es au fait de l'impermanence de ses déductions. le hic je crois découle de ce que tu procèdes trop souvent par confusion entre "trouvé" et "déduit"... déduit étant un terme auquel tu substitues ici "prouvé" à grand tort rhétorique selon moi... (puisque ça induit un possible procès d'intention... peu te chaut certes, mais ça pourrit le débat, convenons-en)

"A mois que ces recherches soient érronées (ce qui est possible mais reste à le démontrer)."

mouais, comme tu dis, on n'est pas à l'abri d'autres développements...

"A mois que ces deux aspirations ne sont pas anciennes, coéxistantes et paralelles, ...."

dans cette incertitude, justement pourquoi cette formulation péremptoire (surlignée en vert) donc, cqfd.

"Par contre là où il y a une conviction et je le ré-affirme, c'est que ces deux courrants sont "freres ennemis"."

voilà. ça ce n'est plus du sophisme. merci.

"Mais je rajoute que mes convictions ne sont pas immuables, elles valent ce qu'elles valent pour et dans le moment. Je ne demande pas mieu qu'on me monter le contarire..."

bah?! pourquoi passer par la "conviction" alors?

héhé... je souris affectueusement, ... mais c'est bien là l'un de mes plus grand étonnement, et je ne me suis pas trompée sur ton compte, de l'impression générale de tes écrits... (tu sais la rhétorique en dit long... quand on y est rompu à l'examen des pratiques et usages)

l'un de mes plus grands étonnements: pourquoi les personnes les plus ouvertes au débat, à la remise en question des ordres établis et à la lutte contre la pensée induite, faussée, l'intox etc... sont-elles aussi souvent "convaincues" ou "catégoriques", cela relève d'une grande ambivalence...

un chemin que je connais bien ...

"C'est peut-être pour cela que tu ne supporte pas les convictions, car tu penses, peut-être qu'être convaicu c'est d'être inchangeable !!!!!!!"

héhé, tu as bien conscience de ton double sophisme:

"tu ne supportes pas/tu penses être convaincue"...?!!! si tu le dis c'est que ce doit être vrai... fondement de la chose? causalité? on ne saura pas.

Je range, avec ta permission sage et aimable, tes "peut-être" convaincus au registre des effets de manches goguenards...chacun son caractère...

"C'est vrai de beaucoups, hélas,..."

justement, on est en droit d'attendre mieux de ceux qui, comme toi sont dotés de vision clairvoyante: inspirer cette humilité face au découvertes qui génèrent des remises en questions plus que des certitudes... toujours relatives...

et pour cela il faut traquer ce qui relève de "l'induction"... et donc accepter de passer par la contrainte rhétorique... limiter les formulations sophistes fussent-elles éléganges parfois.

"Le lecteur n'est point obligé d'y adherer, au contraire .....D'où la necessité et l utilité des échanges d'idée et de "conviction", d'où les biens-faits de la communication."

non justement, on n'échange pas profitablement les convictions, une bataille de convaincus (héhé, en deux mots en l'occurrence!!lol) n'est jamais engageante...

on partage ou on évoque des idées, des pistes de réflexions plus utilement.

et pour ce faire, il faut des rudiments communs de communication, la validation du sens des concepts et des idiomes, des choix de mots, des procédures de causalités etc...

sinon la communication n'est rapidement plus un "bienfait"...

Commentaire n°7 posté par mamalilou le 28/10/2011 à 16h20

je ne suis pas de ton avis......(sur le sophisme, et tes analyses réthoriques je crois qu'on le sait maintenant....hoho;;;;je n'y reviendrai point) ni sur le sens et la signification de "être convaincu". Je considère qu'on peut et on doit être convaincu dans ses idées, tout en étant prêt à changer de conviction à tout moments. C'est à mon sens la seule façon de faire progresser des idées, c'est d'être ouvert à toutes "propositions" , tout en étant parfaitement en accord avec ses propres idées. Mais être convaincu ne veut pas dire être dans le vrai....C'est juste être en accord avec ses idées du moment. On peut être convaincu de n'être convaincu de rien !!!! Ou convaincu de ne pas savoir...( aucun contre sens ni sophisme dans cela).Je dirais que même quand on doute, il faut être pleinement convaincu de son doute. Bref il faut être sincere envers soi-même, en qques sortes......je te laisse y reflechir.

Réponse de KT le 28/10/2011 à 20h05

au sujet de réponse au comm n°2:

"Car le vrai bouddhisme dépasse cette vitrine tres plaisante ( spécialement en occident), qui veut qu'il soit un mélange savament bien dosé de science et religion......"la voie du milieu"........dans sa forme pratique, il est doctrine, (réincarnation, nirvana, regles de vie stricts immuables etc;;;), et en cela il me deplait."

ouaip on est bien d'accord, le bouddhisme à l'occidentale est pour l'essentiel ce 2% de bouddhisme non religieux

voir sur caplibre les nombreux articles sur le bouddhisme (en cliquant "bouddhisme" dans le module en bas de colonne sur toutes les pages "où qu'il est l'article?"

dont particulièrement ceux-ci:

Une religion pacifiste?

Esprit de dialogue

Question de finalité

Tantrisme

Mur de la connaissance

et surtout:

On brouille les pistes!

Une religion sans dieu

Prétention illusoire

Rectificatif

Monde phénoménal

et pour le fun sul sujet:

Grosse pierre

hem... enfin, si tu as "une" minute... extra lol

Commentaire n°8 posté par mamalilou le 28/10/2011 à 17h10

j ai une minute....

Réponse de KT le 28/10/2011 à 19h51

héhé, bingo, nous y voilà enfin, justement

"être sincère avec soi-même"...

certes, et si tu fais un pas de plus, dans cette démarche bloguesque de communication de ta "conviction", cette sincérité avec toi-même ne franchit pas le seuil de la sincérité avec l'autre ...

et non

ben non...

être sincère avec l'autre ce n'est pas

- le convaincre de ce dont on est convaincu,

- ni tenter de le faire,

- ni même laisser penser qu'on ne le fait pas,

- ni encore s'insurger qu'on le suspecte de le faire, même fortuitement...

tout ce qu'on réalise en fait par le biais de sophisme, paralogisme et autres syllogismes...

être sincère à l'intérieur et le communiquer à l'autre,

c'est s'assurer de bien présenter sa conviction non comme une réalité, une preuve ou une démonstration non controversable mais comme une conviction personnelle.

Faire cette différence et mettre quelques efforts dans la manifestation rhétorique de cette différence est ce qui permet d'être sincère avec l'autre...

celui qui écoute, ou lit, lui, n'a pas accès à ta sincérité avec toi-même

il n'a accès qu'à la sincérité ou non qui transpire de tes mots... et pour ce faire, il se réfère exclusivement à son expérience du dialogue, et quand il a un doute, il se réfère aussi à son expérience étayée d'analyse des éléments de langage...

maintenant, à mon tour de te laisser réfléchir sur les parfois nécessaires amendements qu'il faut faire sur le chemin qu'on se trace tout seul, afin que soient mis en cohérence les intentions et les actes.

ici les intentions et les mots, d'ailleurs...

Commentaire n°9 posté par mamalilou le 29/10/2011 à 04h22

Effectivement,mon propos concerne bien la notion de sincerité envers ces propres idées, envers soit. Et pour commencer, pour avoir une chance de faire passer un message qui ne soit dicté mais compris et peut-être admis par la suite , il faut cette sincérité envers soit, cette conviction.....Même si cela te semble, à toi, une manipulation ou une fausse réthorique. C'est ton droit de le penser et même de le croire. Ce n'est pas mon cas.

Quant à être sincere avec l'autre, tes conclusions n'engagent que toi.C'est ton point de vue, et ta "liste" de devoirs et d'amendements, je le note mais, mais ne le considère ni comme un sophisme, ni comme un ordre ni comme une manipulation.;;;;

heureusement.....

Réponse de KT le 29/10/2011 à 15h24

en fait, je vois, en gros, deux "sortes" de peur : la peur que j'appelle de "situation" , qui est une peur relativement "saine", puisque elle est là pour nous prévenir du danger de la situation; etre menacé dans une ruelle déserte par un gars avec un revolver, ou un gros chien, pe, ou avoir le vertige ou etre claustrophobe, meme si ces peurs là sont considérées comme maladives...bref, dans ces cas là, savoir pourquoi on a peur, n'enlève pas la peur.
L'autre sorte de peur, la pire, à mon sens, est la peur d'anticipation... mais, finalement la peur est toujours d'anticipation (!!), sauf que là, la situation n'est pas (encore) là, réel. On a peur de qqchose ou de tout, on est angoissé et en fait on ne sait mem pas pourquoi. On en sait meme pas pourquoi..Donc, meme là, savoir pourquoi ne pourrait pas alléger la peur?
Pourtant je suis d'accord que la peur vient de ce qui est inconnu, et la chose le plus inconnu de la vie est la mort, non? Mais on peut aussi avoir peur de ce qu'on connait déjà, et justement parcequ'on le connait : la souffrance, la solitude, la folie, .. bref, la souffrance quoi.
Bon ce ne sont que qqs pensées matinales, je ne sais plus si elles sont cohérentes, mais bon. Hop, café.

Commentaire n°10 posté par dawn le 29/10/2011 à 10h41

tu le repetes toi-même....deux fois, "on ne sait pas pourquoi"......Ben justement, le savoir soulagerait cette peur, car elle sera au moins identifiée.....Rien n'enlève la peur, on ne peut qu'essayer de la maitriser. Et le "comment" et le "pourquoi", le "but", savoir la finalité et la raison, lemode de fonctionnement, permettent de trouver quelques solutions si possible, ou du moins d'agir d'une façon non desordonné....C'est tout. Pour ne pas avoir peur, il faut ne pas réflechir du tout....

Réponse de KT le 29/10/2011 à 15h28

oui mais qdmem je me méfie un peu des "savoirs pourquoi".. ...parceque, j'ai l'impression, de par mon expérience, que meme si on arrive à "comprendre" et identifier une peur et par là l'apprivoiser, elle revient tôt ou tard sous une autre forme, une autre "inconnue", jusqu'à ce qu'on l'apprivoise, et ainsi de suite. Oui, bon, peutetre il n'y a que ça qu'on peut faire pour soulager la peur, ou arreter de reflèchir comme tu dis.. lol... ou ptetre qu'il y a d'autres moyens.. ptetre que depuis le début les humains se posent les mauvaises questions..

Commentaire n°11 posté par dawn le 29/10/2011 à 16h27

Tres interressant.......Effectivement je crois qu'on peut se demander: est-ce les bonnes questions à poser??!......c'est tres pertinant, car pour avoir les bonnes réponses, utiles, faudrait-il encore poser les bonnes questions........

Réponse de KT le 30/10/2011 à 18h37

à propos de réponse à comm n°9:

"pour avoir une chance de faire passer un message qui ne soit dicté mais compris et peut-être admis par la suite , il faut cette sincérité envers soit, cette conviction...."

eh bien je vois que tu es toujours dans l'assertion non étayée, ça fait pas beaucoup avancer le schmilblick..., je ne saurais pour ma part oser m'épandre en certitudes protectionnistes de la sorte...

en effet il n'est question ni de message dicté, ni de lien entre le fait que ce soit dicté et compris (ou pas d'ailleurs), ni avec le fait que ce soit admis ou qu'il soit nécessaire que ça le soi..

pas plus que sincérité et conviction n'ait de lien...

tout ça c'est de la juxtaposition

ce n'est d'ailleurs pas plus sincère que nécessaire ou utile au dialogue, c'est fermé et catégorique (comme cette phrase,...)

c'est une forme de trépignation identitaire je dirais...

mais bon comme tu dis hein, "tu peux penser ou croire même" que ce n'en est pas....

"une fausse réthorique"

??? c'est quoi ça?

"Quant à être sincere avec l'autre, tes conclusions n'engagent que toi."

tu poses encore une fois des mots qui ne sont pas en adéquation avec la réalité, dans ce qu'on peut convenir désormais d'appeler un modus operandi identitaire de la perversion d'analyse,

-à savoir que tu appelles conclusion ce qui n'en est pas. De quelle conclusions parles-tu?

"C'est ton point de vue"

De mon point je le vois, et toi pas depuis ton point, lol

mais ce n'est pas seulement un "point de vue", ce n'est pas comme si ça sortait de mon cerveau fertile... vois-tu...

c'est de l'ordre des connaissances abordables par tout un chacun... et dans ce message à double entrée que tu proposes (ça c'est de la manipulation pour prendre l'ascendant sur un dialogue par ex) tu es capable d'osciller entre le "ne me copie pas le dico" (attitude paradoxalement appelée par ici "de celui qui se la pète") et "tout ce qui n'est pas copié n'est qu'un avis personnel"...

", et ta "liste" de devoirs et d'amendements, je le note"

nous y voilà, la peur de céder quelque chose, le besoin de se réassurer sur la maîtrise de son identité dans l'absence de transigeance ou de concession à ses catégorismes et certitudes...

il ne s'agit pourtant que de communication, de technique, d'expression, de mise en cohérence entre le ressenti et le transmis... tout le monde a à gagner à adapter la communication et à se corriger en ce domaine pour que sa part ne prête pas à confusion...

en toute sincérité, comment se dire sincère si on ne fait pas la démarche sincère de vouloir transmettre sa sincérité

"mais, mais ne le considère ni comme un sophisme, ni comme un ordre ni comme une manipulation.;;;;

heureusement....."

tu as utilisé "devoirs" pour "ordre"... c'est pas si loin

tu as utilisé "dicté" avant "manipulation"... même registre

et avant d'utiliser "sophisme" que tu ne vois toujours pas, tu en as pratiqué ici...et tu ne les vois toujours pas...

cette anti-phrase composée de plusieurs sophismes et syllogismes est donc légitimement considérée a minima comme une contrevérité, voire un mensonge insincère...

ta conclusion de commentaire est paradoxale, pour le moins...

mais tu peux encore dire qu'il n'est pas nécessaire de mettre en cohérence le fond et la forme... tu peux... c'est toi qui vois...

yen a d'autres qui essaient, ils ont les mêmes problèmes à communiquer leur sincérité...

Commentaire n°12 posté par mamalilou le 30/10/2011 à 04h37

......je vois que tes coms ressemblent à un disque rayé.....Ma façon d'ecrire ne te plait pas?;;; Tu trouve mes arguments faux et mes idées sophistes?!!!! Soit....C'est ton droit. . Mais tu n'as malgré ta soixentaine de coms rien démontré de tout cela. Ton analyse est totalement subjectif, et ne montre rien d'autre que "ton point de vue", qui à mon sens est éronné. Tu juge en parlant de réalité, comme si t'etais seule à la détenir et être capable de la reveler!!!!!!! en faisant passer tout ca sous le label " c'est abordable à chacun", en d'autres mots: "c'est évident quoi, ca se voit, ca se constate"......Ca sous-entend évidement que tu es suffisement calée pour le constater, et dénicher le vrai, là ou personne d'autre ne la vois!!.......Et bien ta certitude ne montre que ton autosuffisance, et ta haute opinion de ton "savoir". Car encore une fois tu ne fais qu'annoncer et non démonter quoi que ca soit.....Mais bon j'avais dis que je ne répondrais plus à toutes ces attaques (ou corréctions, vu de ton côté!!!) , mais uniquement aux avis corréspondants directement au propos publiés....Et je vais désormais m'y tenir. Car non seulement tu "imagines" des intentions qui ne sont pas mienne, que tu vois des sophismes là où en existe aucun, tu analyse et constate ce que tu veux , là où ca te plait ou déplait, sans en donner aucune preuve réthorique justement, aucune sinon ta propre appréhension; mais en plus tu anticipe ce que je peux ou ne peux pas dire......Là ca devient pure imagination. Ca devient du roman......!!!!!!! presque un film (que tu te fais!!!!!)..

Mais bon , on ne change pas les vielles habitudes aussi facilement. Fais comme bon te semble, ca ne regarde que toi après tout.

Réponse de KT le 30/10/2011 à 18h35

note, une amie à moi, prof de français de son état, me disait comment elle abordait la notion de sophisme avec ses élèves:

- si tu veux transmettre la douceur de tes sentiments, la sincérité d'une promesse, la vérité d'une histoire à une personne chère à ton coeur mais que pour cela tu lui parles avec le maquillage, le rictus et l'agitation du jJoker (dans Batman donc), il est assez peu probable que ta sincérité, ta douceur et ta vérité soient transmises derrière ces apparences trompeuses par rapport au message... non?

- eh bien à l'écrit, le maquillage, le rictus et l'agitation ce sont les diverses formes de rhétoriques qui vont transmettre en priorité goguenardise, domination, fourberie et rire sardonique... et que ce soit délibéré ou non, c'est trompeur aussi. Sauf que tout le monde ne le perçoit pas et que la tromperie opère souvent. Se pose alors un problème éthique.

Commentaire n°13 posté par mamalilou le 30/10/2011 à 04h57

tu de vrais la fréquenter plus souvent....

Réponse de KT le 30/10/2011 à 18h12

du pur déni, tu en as conscience?

non... (oh pardon j'imagine tes réponses...)

je te mets juste le nez dans ton miroir, pour que tu voies le masque de tes mots...

et toi, ô surprise, tu réponds, euh... répètes pardon .."je vois que tes coms ressemblent à un disque rayé.....Ma façon d'ecrire ne te plait pas?;;; Tu trouve mes arguments faux et mes idées sophistes?!!!! Soit....C'est ton droit. . Mais tu n'as malgré ta soixentaine de coms rien démontré de tout cela."

moi je vois là un ptit enfant qui met ses mains sur ses yeux et qui dit "tu ne me vois pas"...

"Ton analyse est totalement subjectif"

non, pas totalement

et même plutôt pas justement

j'en prends soin.

dire "totalement" pose ton sophisme, subjectif donc.

"et ne montre rien d'autre que "ton point de vue","

re-sophisme, c'est reparti pour un tour de manège, c'est creux, mais creux...

sauf si trivialement quand je parle c'est mon point de vue, le point d'où je vois

qui complète ou s'oppose à celui d'où tu vois. (je répète ma réponse à ta troisième récurrence même pas paraphrasée)

"qui à mon sens est éronné."

non, je te fais la faveur de considérer non pas que tu as les intentions que tu manifestes par ton écrit

mais que ton point de vue est mal exprimé et non pas erroné

et dire qu'il est mal exprimé ne peut être "erroné", puisque de fait, tu ne te fais pas comprendre.

ne rejette pas ta part de responsabilité sur les autres. Soit tu considères que oui tu dois te corriger, soit tu considères que non, mais tu es obligé d'acter que tu te fais mal comprendre. ça man vieux t'as pas l'choix, c'est plus que largement démontré...c'est donc que l'erreur est dans ton message, soit dans le sens, soit dans la forme. (j'ai choisi d'analyser la forme et je l'ai trouvée dans la forme cette erreur)

" Tu juge en parlant de réalité,"

disque rayé

relire les réponses précédentes sur la réalité... c'est pas du jugement, c'est de la définition

"comme si t'etais seule à la détenir et être capable de la reveler!!!!!!! "

comme si...

ça c'est ton ressenti je te le laisse...

et comme le début de la phrase est déjà abscons...

"en faisant passer tout ca sous le label " c'est abordable à chacun""

quoi, c'est pas abordable wikipedia?

faut savoir....

."Ca sous-entend évidement que tu es suffisement calée"

pardon mais personne ne t'impose de te sentir moins calé que ceux qui lisent un dico pour réduire les divergences inutile sur le sens commun, tu décides toi que se référer au dico est devenu suffisant aujourd'hui... change la réalité aussi quand ça t'arrange, et inverse les valeurs, je t'en prie... te gêne surtout pas...lol

"pour le constater, et dénicher le vrai, là ou personne d'autre ne la vois!!."

je devrais me soucier de ce qu'on pense de moi qu'en je partage ce que je vois, sous couvert que d'autres pourraient prendre ombrage de ne pas l'avoir vu avant?

ça va chercher loin tout ça... hep docteur...!

"......Et bien ta certitude ne montre que ton autosuffisance,"

tu es sûr qu'il ne s'agit pas de ta suffisance à vouloir moraliser la quantité de certitudes qu'il faut avoir ici et de doute qu'il faut avoir là, alors que dans le même temps il ne faut surtout pas remettre en question les certitudes sophistes de tes billets et aphorismes?

je comprends que ce soit contrariant. et sache que ça me désole pour toi, cet entêtement à nier l'évidence... c'est vraiment ballot...

"et ta haute opinion de ton "savoir"."

assertion sans fondement

j'ai une opinion très claire sur la nécessité d'accéder aux savoirs pour chacun,

et sans doute aucun, je reconnais avoir plus d'estime pour ceux qui ne se vantent pas de choisir de s'exonérer de références, de savoirs et de partage vigilant pour préférer le sophisme par souci de ne pas paraître pédant à quelques névrosés potentiels du sentiment d'infériorité

"Car encore une fois tu ne fais qu'annoncer et non démonter quoi que ca soit...."

disque rayé,... hep docteur, ya de la névrose dans l'air...!!!

que veux-tu démontrer au juste par cette manipulation de la récurrence stupide, que tu ne comprends pas ce qui est écrit? ok j'en prends acte.

."Mais bon j'avais dis que je ne répondrais plus à toutes ces attaques(ou corréctions, vu de ton côté!!!) "

c'est pour ça que ta réponse est longue et sans rabâchage de réglements de comptes et de critiques personnelles sans doute, il n'y avait pas d'attaques auxquelles répondre sinon tu t'en serais retenu... donc.

que des explications de textes en somme...

", mais uniquement aux avis corréspondants directement au propos publiés..."

et allez donc, le mode d'emploi arrive au bout de 60 coms

parce que bien sûr commenter le propos directement sur sa forme autant que sur son sens, c'est hors sujet... mais bien sûuuuur...

il va falloir commenter selon des critères précis, pas le style, pas la forme, et surtout pas juste un bonjour...

passionnant

je peux te dire que si je réponds au sens littéral lu, en ne tenant sciemment pas compte des altérations sophistes, tu en prendrais pour ton grade d'oppostion...

".non seulement tu "imagines" des intentions qui ne sont pas mienne,"

tes intentions, je les lis à livre ouvert, je ne les imagine pas, je les lis... excuse-moi d'avoir ce "pouvoir" ce "savoir"...

et le plus fort dans l'histoire c'est que je me refuse de te les attribuer...ces intentions!!

tu devrais dire merci pour mon écoute du coeur, car une lecture stricte dévoile tout autre chose.

c'est à toi d'accepter que ce que tu dis ne colle pas avec tes intentions quand ton interlocuteur, ici ton lecteur lit des intentions que tu n'as pas

prends ta part de responsabilité dans la com

il est grand temps.

"que tu vois des sophismes là où en existe aucun,"

caprice infantile du déni

"tu analyse et constate ce que tu veux "

en effet

", là où ca te plait ou déplait,"

ça n'a pas à me plaire, c'est totalement détaché de tes convictions...

"sans en donner aucune preuve réthorique justement,"

vas-y explique-moi ce qu'est une preuve rhétorique

je t'ai pourtant expliqué que cet assemblage de mots était absolument absurde

que c'était une idiotie sans fond.

soit c'est un sophisme nomenclaturé, soit ça n'en est pas, tu lis wiki, tu compares, ... ou bien tu veux un cours magistral?

faut savoir... encore une fois... toujours dans la double entrée manipulatoire...

"aucune sinon ta propre appréhension;"

propose la tienne et étaie d'autre chose que ta conviction personnelle, conviction personnelle que tu te vantes par ailleurs d'étaler, mais que tu refuses aux autres quand ça te plaît de te cacher derrière ça...

" mais en plus tu anticipe ce que je peux ou ne peux pas dire"..

c'est un tort l'anticipation? tu es sûr?

mais à part ça, je ne vois pas à quoi tu fais référence avec cette remarque....

"Là ca devient pure imagination. Ca devient du roman......!!!!!!! presque un film (que tu te fais!!!!!)."

hop, un effet de manche, sophisme par appel au ridicule... (si c'est un constat, mais comme tu refuses d'apprendre le sophisme, tu passeras ta vie à nier que ça en est, ce sera comme si on ne t'avais pas appris à différencier le saler du sucré... c'est toi qui vois si tu te sens mieux dans l'ignorance de la chose et de la quantité de personnes qui vont continuer à se méprendre sur tes intentions...).

"Mais bon , on ne change pas les vielles habitudes aussi facilement."

c'est de toi que tu parles, n'est-ce pas?

"Fais comme bon te semble, ca ne regarde que toi aprè

Commentaire n°14 posté par mamalilou le 01/11/2011 à 06h14

comme tu dis "c 'est reparti..." tes moulinets verbales, tournant en rond, ne font qu'un peu plus t'enfoncer, à chaque fois...... no comment !

Réponse de KT le 01/11/2011 à 15h09

suite et fin de ma tite réponse à ta réponse sur mon commentaire sur ton billet...:

"Fais comme bon te semble, ca ne regarde que toi après tout. "

kt est trop bon...

enfin, maintenant que tu as la version "prof de français"... tu vois au moins ce que c'est qu'un prof, un vrai...

Commentaire n°15 posté par mamalilou le 01/11/2011 à 06h23

quelle condescendance !!!! c'est petit et pitoyable.

Réponse de KT le 01/11/2011 à 15h10

pardon? tu dis quoi?

rhooooaaa, quel fanfaron, ...tu prends vraiment tes désirs pour des réalités...

tu imprimes le mouvement circulaire autour de ton nombril écorché... quand on y répond, tu manifestes de l'orgueil blessé... en corroborant à chaque mot d'avantage le procès en sophisme délibéré qui se dessine désormais de façon stéréotypée...

c'est qui qui s'enfonce, rappelle-moi?

oui, je pèse mes mots, tu désires te misérabiliser et faire paraître toute réserve émise, et son porteur comme illégitime et dominateur

la réalité ici comme ailleurs,

c'est que la vérité domine, elle est, et rien ni personne ne peut s'y opposer,

ceux qui le font ne causent aucun tort,

ils ne sont simplement pas dans le vrai.

et moi, je ne fais rien que te proposer d'ouvrir les yeux dessus...

tu appelles ça comme tu veux, "s'enfoncer" "condescendre"... ce que tu voudras...

après tout si c'est toi qui évoques "la notion de se baisser au niveau de", je ne vais pas te le plaindre, c'est ton choix

... tu vois comme le choix de tes mots est important et parle de toi plus que tu ne le voudrais...

alors continue ainsi, puisque tu t'y complais ...

Commentaire n°16 posté par mamalilou le 01/11/2011 à 16h34

ce que je prefere ds tous ces mots futils, c'est le "rhaooooaaa".......Hahahhaha.....ton agacement est drôle à lire....,

Alors aprés ton interminable "fanfaronade" autour de ton soi-disant savoir linguistique et tes analyses condescendants( et faux qui plus est), tu a essayé la voyance et imaginant ce que j allais direou pensé.....Te voilà maintenant psychologue !!!!!hahahahha

Tu crois me connaître?!!!! ma pauvre.....

La seule phrase que je retiens de ton com c'est " la réalité ici et ailleurs, c'est que la verité domine...".......Sans blague?????!!!!!! Ouf, heureusement que t'es là pour le rapeler....

Quelle sagesse....Waoooo.......Et bien évidement, ca va sans dire, la verité ne se trouve que chez sa majesté mamalilou!!!!!!!!!! Ben voyons.....!!! Ton éstime de toi est decidement sans borne.....

je choisi en toute connaissance mes mots, t inkietes; etlà je choisi le même pour qualifier un tel estime de soi : Pitoyable.

Réponse de KT le 01/11/2011 à 22h43

suite de cet échange drôlatique...

comment tu dis déjà "pitoyable"...? je suis désolée de ne t'avoir pas diverti... de ce côté-là, il faut reconnaître que tu sais appâter le chaland... j'en ai pour on ticket de manège... merci pour ce divertissement du jour (je ne reviendrais pas sinon...)

"ce que je prefere ds tous ces mots futils, c'est le "rhaooooaaa".......Hahahhaha.....ton agacement est drôle à lire....,"

citation de bd puisque c'est ton registre littéraire apparemment:

"RHOOOOO j'ai gagné trop coll je gagne jamais :)"

tu prends toujours tes désirs pour des réalités, mais non non, je suis bien en train de rire avec et grâce à toi avec de rhoaaaaaa, qui signifie, "comme il se la pète, comme il rajoute de l'eau à mon moulin avec ses exagérations, ses méthodes, comme je le vois v'nir de loin, rhoooooaaa comme il m'a prise pour une bille..."

"Alors aprés ton interminable "fanfaronade" "

retour de mots même pas paraphrasé niveau CM1

"autour de ton soi-disant savoir linguistique"

tu veux dire plus ou moins que toi (puisque c'est ce qui te chiffonne... toujours dans ce complexe d'infériorité qui n'a pas lieu d'être)

"et tes analyses condescendants"

c'est toi qui le dis

"( et faux qui plus est),"

you wish

"tu a essayé la voyance et imaginant ce que j allais direou pensé...."

que viens faire la voyance ici... tu as fumé la moquette ou tu étais à cours d'idées? naaaan tu as trouvé un bel effet comique à ton insu, ça c'est sûr...

je réécris ta proposition: tu as essayé de masquer ce que tu pensais mais tes sophismes parlent pour toi

désolée de savoir ne pas me faire manipuler par les mots ni des politiciens ni de toi...

".Te voilà maintenant psychologue !!!!!hahahahha"

héhé...

"Tu crois me connaître?!!!! ma pauvre....."

je suis riche de ce que je me connais, moi

il me serait bien inutile de te connaître...

mais j'en connais par contre...qui, non content d'étaler des phrases de description personnelle sur autrui et non sur des intentions littérairement exprimées,

ne se connaissent pas eux-mêmes...

"La seule phrase que je retiens de ton com"

c'est toi qui vois

"c'est " la réalité ici et ailleurs, c'est que la verité domine...".......Sans blague?????!!!!!! Ouf, heureusement que t'es là pour le rapeler....

et te rappeler que tes désirs ne dominent pas la vérité, pas plus que tes mots...

c'est apparemment plus qu'utile, et faudra le répéter...

"Quelle sagesse....Waoooo......."

quel effet... olé! heureusement que tu es là pour traduire ce que personne ne vois... contrairement aux sophismes que la plupart ne voient pas,... même ceux qui les pratiquent ad nauseam...(note que tu essaies de m'attribuer l'intention de viser la sagesse dans cette volonté manifeste d'affirmer que je n'y suis pas...)

"Et bien évidement, ca va sans dire, la verité ne se trouve que chez sa majesté mamalilou!!!!!!!!!!"

ah bon? faut croire... je comprends mieux pourquoi tu n'y accèdes pas...

"Ben voyons.....!!! Ton éstime de toi est decidement sans borne....."

bien vu!... j'en ai fait un bel exercice cette fois-ci...

mettons... et, si tu me trouvais un rien de surestime de moi...

ça changerait quoi à ta pratique sophiste et à tes défenses ambivalentes?

ça changerait quoi à l'hypocrisie de tes assertions?

alors, voyons...l'estime de soi "sans bornes", donc, c'est un défaut chez les autres et pas chez toi, c'est ça?

"je choisi en toute connaissance mes mots, t inkietes;"

non je ne m'inquiète pas au contraire,

tu ne fais que confirmer ce que je constate, à savoir que

tu joues sur les deux tableaux...

- je ne fais pas exprès (mamalilou me prête des intentions)

- je choisis mes mots t'inquiète (mamalilou a raison de comptabiliser les sophismes)

"etlà je choisi le même pour qualifier un tel estime de soi : Pitoyable."

deuxième utilisation du mot "pitoyable"... je vois que tu fais dans la variété en plus...

alors, quand vas-tu écrire quelque chose qui infirme enfin le moindre de mes constats et de mes mises en gardes quant à ce que tu exprimes par tes "choix" de mots et dans tes dérives objet-sujet?

essaie encore...

Commentaire n°17 posté par mamalilou le 02/11/2011 à 19h52

nul besoin, tu infirme tres bien, toi-même tes propres ecrits, pour peu que tu aies ecrit quelque chose d'intelligible.....(autre que tes remontrances)....

content de t 'avoir diverti (ca eté réciproque, pour moi et beaucoup d'autres...)

Et désolé d'être comme une épine dans ton ésprit....

Réponse de KT le 03/11/2011 à 09h29

"nul besoin, tu infirme tres bien, toi-même..."

...et patati et patata.... ce qui bien sûr te serait une bien pratique excuse sophiste...traduction du raisonnement qu'implique et révèle cette première proposition:

-> tu fais ci et c'est naze

donc je peux le faire

c'est naze mais du coup je peux le reconnaître sans perdre la face

"...pour peu que tu aies ecrit quelque chose d'intelligible....."

mais bien sûr, c'est tellement niais ce qu'écrit ton interlocuteur coriace en argument, on se rassure comme on peut...mais c'est peu... très très cheap, man et puis déjà lu surtout... bouh "c'est pas intelligible", mais quel argument...wouahou épatant...

ça s'appelle botter en touche...on est bien d'accord...^_^

".(autre que tes remontrances)..."

et on rajoute un zeste de misérabilisation, tiens ça faisait longtemps...^_^

"Et désolé d'être comme une épine dans ton ésprit..."

ni désolé(tu sais que je sais), ni épine (vantardise narquoise!), ni esprit (c'est pas là que ça se passe)... tu n'es pas dans mon esprit...(gare à la possession malefique lol) en revanche, tu es l'esprit... toi aussi, c'est là ton identité... (et non le mental)

tu as donc toujours besoin de rétablir l'estime de toi... voilà pourquoi ces sempiternelles pirouettes égotiques ...des assertions délibérément mensongères, redites dépitées et révélatrices... pour dernier retranchement de ton cramponnement à ton identification ... tu penses donc tu es,... remettre en question des choix linguistiques ou rhétoriques c'est te remettre en cause...

je te le redis, ce type d'accusations gratuites/de critiques non analytiques en dit plus long sur celui qui les porte que sur celui qu'elle vise...

je vais donc en faire le seul usage intéressant qui se puisse, positivement...

voici les trois étapes d'autopersuasion auxquelles tu te soumets docilement et systématiquement:

- te mentir à toi-même (je suis parfait, immuable et personne n'influence ce que je dis ou pense, je pense et écrit par moi-même, je n'ai aucune ambivalence ni catégorisme, ce que je pense est la réalité, l'usage fait plus sens que le sens des mots en eux-mêmes si ça m'arrange mais je m'en tiens au dico pour justifier de l'usage d'un mot si je veux... ainsi, je suis bon élève mais d'aucun maître...)

- mentir à autrui pour préserver ta façade, ex "non, je ne pratique pas le sophisme dans mon aphorisme" (c'est le propre de la catégorie de tes aphorismes), "je n'ai pas d'intention malsaine" (c'est le propre de l'usage sophiste)... "je ne pratique pas le sophisme, démontre-le"...(à toi de démontrer que tu ne le pratique pas, tourne tes phrases sans pour voir si c'est possible...le nier n'empêche personne de le voir....)

- discréditer tout porteur de réserve/controverse/opposition faute de pouvoir argumenter sur le fond ni justifier de la forme ni convenir des ambivalences auxquelles elle confine...

je me divertis certes, mais je garde les yeux ouverts et t'offre cela...

ton esprit d'élève saura faire bon usage de ces inintelligibles salmigondis malveillants (comme ça c'est fait...^_^) pour redevenir maître...

lui saura...

bien que ton ego essaie de le soumettre, en guru sectaire et sans partage...

la nuit te soit salvatrice l'ami...

Commentaire n°18 posté par mamalilou le 04/11/2011 à 01h37

merci ...........extra...., ton diplôme de psy est prêt.....tu le trouvera dans le paquet de lessive !!

Réponse de KT le 04/11/2011 à 21h47

...euh .... ouasi, c'est pas faux, tu ne m'avais rien demandé... du coup, t'étais pas obligé de dire merci... c'est ça qui est pratique...

Commentaire n°19 posté par mamalilou le 05/11/2011 à 17h13

Nono, je tiens à te remercier, car faute de m'apporter quoi que ca soit de positif, tes commentaires me font au moins rire.........Ah si , finalement tout compte fait, tu constitues un tres bon sujet d'étude sociologique et surtout psychologique sur un certain "charlatanisme intellectuel" qui defini ta démarche. Ca m'as beaucoup amusé, alors, si, merci.

Réponse de KT le 06/11/2011 à 00h27

soit, tes coquecigrues, billevesées, calembredaines et autres sornettes stériles signifient la fin de tout débat sur le sujet.

Dont acte.

Commentaire n°20 posté par mamalilou le 07/11/2011 à 04h51

ohlà; attends je vai chercher le dico, car j avoue mes lacunes question "mots savants désués"...............ah alors .........:Oui , enfin si on peut appeler ca "un débat"!!!!! lol

(en passant, apres traduction, je remarque la belle argumentation ici étallée:dans l'orde; :"Absurdité; paroles vide de sens et propos vains".....Merci )

Réponse de KT le 07/11/2011 à 12h17

constat suivant:

c'est sûr, pour un débat faut une réponse argumentée à mes comms longs, argumentés et signifiants, et pas juste un coup de cuillère à pot puéril, pusillanime et capricieux ...

et ton coup de cuillère à pot sur le constat est aussi inepte (ça va pas trop "désuet" le propos?) que les précédents... non en effet c'était pas du débat là, quel talent d'observation...

il n'est jamais trop tard pour enrichir son vocabulaire, à chaque page de livre qu'on lit on le fait, tous, autant retenir sinon à quoi bon... jamais trop tard pour apprendre ... d'autant qu'ouvrir un blog, composer, prose ou aphorisme ou whatever, et ne pas aimer les mots et leur sens, tu m'avoueras que c'est plus que paradoxal, à ce stade ça relèverait presque de la schizophrénie... et ça, c'est pas de mon ressort

il est plus que clair ici que celui qui s'auto-proclame maître (en tous cas pas ès lettres) n'est pas son propre élève...

c'est pas plus mal pour le coup...

Commentaire n°21 posté par mamalilou le 07/11/2011 à 13h52

Désolé de ne être à "votre hauteur", cher prof....Vous voyagez ds des sphères inaccécibles...hahhahahhahaha.........Mais qui t'as dis que je n'aimes pas les mots et leurs sens.????? Mais ce n'est pas "maladif" chez moi, comme toi. Des mots j'en use mais n'en abuse pas. Surtout pas pour me mettre en valeur et faire semblant d'être savant LOL......Par contre je donne de l'importance aux sens, j'admets qu'un mot puisse avoir plusieurs sens, mais pour cela, il faut lever son nez de temps en temps du dico, et discuter simplement, avec des mots simples et compréhensibles par le plus grand nombre....et cesser surtout de se croire plus savant que l'on est. Essaies, tu verra, ca te changera....

Réponse de KT le 07/11/2011 à 18h32

alors, j'avais dit au premier comm que je reviendrais plus tard sur la lecture du billet après avoir relevé ma déception dans la rencontre d'une phrase du texte (Alors adviennent la science et la religion.) qui marquait la transition du récit de vérité au discours de conviction.

c'est intéressant pour de nombreux points, ya beaucoup de notions et beaucoup de raccourcis qui biaisent le débat... tu penses bien que ça a été tant traité, que ces quelques lignes sur cet binôme science/religion risquent de décevoir... mais c'est bien d'avoir relevé ce défi... tant que ça permet le débat... s'ouvrir à une vérité commune, apaiser l'inutile dualité...

"Chacun ne tentant au fond que d'expliquer l'existence.

Chacun y cherchant un sens.

Les deux sont empreints d'espoir, de peur, et de soif de compréhension, l'un se repose sur l'observation, l'expérimentation et la démonstration, alors que l'autre presque exclusivement sur les convictions."

non, les deux reposent sur l'observation, l'expérimentation (tu te rappelles "la vie t'apprend" c'est ton propos), et les deux permettent potentiellement de développer des convictions plus ou moins intimes... d'ailleurs l'intime conviction du scientifique lui permet de diriger ses investigations... comme parfois représente la seule conclusion possible ... quand la démonstration ne définit pas clairement une option à privilégier...

mais il faudrait déjà revenir sur le choix du mot "religion"... il est clair que si tu avais pris l'option "spiritualité" ça changeait beaucoup de choses...

mais en effet dans le terme "religion" il y a eu l'insertion vérifiable dans le temps de notion d'idéologie, beaucoup de sophismes et de rapport à une structure sociétale... c'est tout de suite moins engageant... pour la plupart d'entre nous

à la base il s'agit de "relier"... et non de démontrer ... de même qu'en science, il s'agit d'apprendre et de comprendre... l'observation et la communication de ces empirismes suffit le plus souvent à l'évolution des espèces...

la démonstration sert à la communication et la validation de ce qui est communiqué, c'est aussi l'utilité d'un dictionnaire, valider les acquis et communiquer... la démonstration permet des progrès plus marquants...

mais il ne faut pas rejeter l'idée que l'on puisse transmettre autrement que par la démonstration mentale...

peut-être négligeons-nous d'autres de nos compétences non "cérébrales" et ne faisant appel à aucune disposition dite "intellectuelle" ou "culturelle"...

on ne peut démontrer qu'on aime

et pourtant on aime, on sent qu'on est aimé... on ne peut qu'observerexpérimenter les comportements qu'on attribue à cet état et le communiquer.

"L'un évoluant sans cesse, l'autre très peu."

là c'est une assertion dont on attend des arguments en confrontation, il y a donc ici une conviction de départ, pourquoi est-elle différente par ex de la mienne?

parce que tu compartimentes chaque religion, qui en elle-même évolue peu,

parce que tu limites le champs d'investigation des religions, il en est des qui évoluent et qui ont évolué,

parce que tu n'envisages pas la notion de spiritualité (très adaptable elle aux éléments contextuels puisque ne se posant pas sur le registre de dualité ext/intérieur), parce que tu oublies la chronologie:

la science évolue avec le progrès technologique, l'observation plus minutieuse ouvrant d'autres portes à chaque fois... l'expérimentation plus performante permettant des démonstration plus probantes, et des ajustement... la science n'évolue pas, elle devient plus précise... de même dans la quête spirituelle, l'apprenant avance chaque jour plus précisément, plus intensément...

bon j'en laisse pour une prochaine fois...:)

Commentaire n°22 posté par mamalilou le 07/11/2011 à 16h33

Te sens pas obligée surtout.....

Réponse de KT le 07/11/2011 à 18h20

au sujet de réponse à commentaire n°21:

d'abord je reviens sur une chose, tu substitue argument à constat un peu systématiquement

qualifier un commentaire de "billevesée" n'est pas un argument

dsl de devoir faire le prof, apparemment c'est plus fort que toi, tu joues les élèves de 5ème

"Désolé de ne être à "votre hauteur", cher prof....Vous voyagez ds des sphères inaccécibles...hahhahahhahaha........"

je vois ça

".Mais qui t'as dis que je n'aimes pas les mots et leurs sens.?????"

oui, qui?

prouve-le, prouve que tu aimes les mots et leur sens... et que tu les respectes surtout, ces sens!!!! mal employer un mot c'est en dénaturer le sens, bah oui, hein...

- soit tu dis des conneries plus grosses que toi en substituant en intervertissant...

- soit tu dis aimer les mots mais tu pratiques les parallogismes alors ça devient du sophisme manipulateur...

au choix, dans quel rôle tu te sens le moins malmené... le candide benêt qui se la joue "trop hautes sphères pour moi" ou le manipulateur pervers qui pratique sciemment le sophisme dans l'amour des mots...

"Mais ce n'est pas "maladif" chez moi,"

un peu mon n'veu, allons soyons positif, une passion inavouée..

"comme toi."

l'antisophisme est une passion, je te l'ai déjà dit

"Des mots j'en use mais n'en abuse pas"

tu n'abuses pas du dico, c'est sûr

". Surtout pas pour me mettre en valeur et faire semblant d'être savant LOL......"

faudrait-il que tu le puisses... hem, pardon, c'était drôlatique, mais ça peut être pris comme une vacherie...

nan, mais sérieusement, tu veux que je reprenne toutes tes tentatives en ce sens? où par des sophismes tu éludes tous les points de débat, et fait diversion par des dérives objet/sujet? tout ça pour te mettre en valeur non pas en apportant quelque savoir, mais en dénigrant celui de l'autre...

c'est exactement ce que tu fais là... en employant avec mépris sectaire anti érudition "faire savant"

au lieu de louer toute connaissance, ...

"Par contre je donne de l'importance aux sens,"

mais je le vois bien, c'est pourquoi quand le sens que tu crois donner est faussé, je me permets de te le dire...

où est le merci?

"j'admets qu'un mot puisse avoir plusieurs sens, mais pour cela, il faut lever son nez de temps en temps du dico, et discuter simplement, avec des mots simples et compréhensibles par le plus grand nombre..."

c'est de la vulgarisation, et tu me l'opposes systématiquement dès que je suis précise...

encore une fois c'est un nivellement par le bas que tu proposes... tu le peux, mais tu signifies ce faisant que tu te mets en dessous de ton interlocuteur en niveau de lecture... moi, je ne peux pas d'emblée faire cela, "me mettre à ton niveau" juste "au cas où"... je ne peux pas, ce serait condescendant, je ne peux pas l'initier, alors je maintiens ce que je dis dans son registre,

non c'est vrai, c'est pas comme si c'était notre premier échange, tu verrais tout de suite la vulgarisation insincère...

note: un mot qui a plusieurs sens est n'est pas utilisé dans son sens premier, et ne trouve pas de synonyme acceptable, mérite d'être étayé de signifiants plus prégnants... faute de quoi il ne trouvera pas forcément une compréhension autre que littérale...

je crois que tu te caches derrière ton petit doigt, tu es souvent paresseux dans la rédaction et ne cherche pas le mot précis, même dans ta lecture, tu substitue des signifiants trompeurs... ce qui est sujet à interprétations non rigoureuses et à incompréhensions diverses...

".et cesser surtout de se croire plus savant que l'on est."

... se croire? (ça c'est un truc qui te titille, la projection de soi, ...)

je me sais à ma juste mesure, tu as toujours un problème avec ça... la connaissance, si infime soit-elle n'est pas une honte... tout savoir mérite d'être partagé sans fausse modestie...

"Essaies, tu verra, ca te changera...."

avec qui il faut... enfants, élèves... mais pas avec l'adulte mâture et qui aime les mots, ... adulte que tu es...

cesse de faire l'enfant, tu verras, ça te changera...

Commentaire n°23 posté par mamalilou le 08/11/2011 à 04h05

Je l'ai prouvé et le prouve sans cesse, non seulement par modestement ( je ne suis qu'un apprenti, un padawan, n'est ce pas)l'existance de mon blog, et je rappel que malgré ses sophismes et ses fautes d'orto, il a le mérite d'être original, càd non pas un rapporteur, mais un lieu de création, d'idées propres, de débat mais aussi d'art et de poésie. Si je n'aimais pas les mots et les idées, je me contenterais de "recopier"

Quant à ta fameuse précision , je crois que j'y ai répondu ds les coms précedants.....

Et puis, je n'ai jamais prétendu d'être adulte, moi. Je m'en fiche même de l'être, si c'est pour devenir aussi renfermé, conditionné, façonné et sûr de moi que certains, ou certaines....... Je prefere rester au 5ème et de m'y amuser, au moins je peus y exprimer un peu de créativité....

Réponse de KT le 08/11/2011 à 14h13

au sujet de réponse à comm n°23:

"Je l'ai prouvé et le prouve sans cesse,"

non

"non seulement par modestement"

non, surtout pas modestement, dès qu'on émet une réserve tu te braques, et plutôt qu'envisager la possibilité d'une réflexion, que par ailleurs tu affirmes vouloir susciter,

tu fais un coup de calcaire:

- qui ose me dicter ma conduite? (quand on suggère une piste de réflexion),

- qui se prend pour un prof? (quand par hasard un mot te semble d'un registre un peu soutenu, ou qu'un passage par le dico doit régler un désaccord de sens)

- je décide que ce mot aura ce sens en principal et chacun doit deviner, gare à celui qui me prête des intentions

- je nie la possibilité de m'être mal fait comprendre et d'en avoir la responsabilité

- dans ma modestie, je refuse d'envisager de devoir modifier quoique ce soit de mes hautes productions créatives...

...

je n'appelle pas ça de la modestie... toi si...sans doute un usage de ce mot encore inconnu de moi

"( je ne suis qu'un apprenti, un padawan, n'est ce pas)"

bienvenu parmi les padawans de ce monde, en effet

"l'existance de mon blog, et je rappel que malgré ses sophismes et ses fautes d'orto,"

comme quasi tout le monde, j'en claque une bonne demi-douzaines de fautes d'ortho par com, et quelques sophismes de dénonciations pour raccourcir ou simplifier plutôt que pontifier à toutes les lignes, ce qui sature, tu en conviendras...

"il a le mérite d'être original,"

euh... au sens ou c'est le tien... unique donc.

parce que des modèles du genre il en est plein... mais comme tu es modeste, tu le sais...

"càd non pas un rapporteur,"

ça tu n'en seras jamais sûr... nos écrits sont le fruit de nos rencontres culturelles

car citer ses sources c'est déjà en avoir conscience,et connaissance!

reproduire une pensée originale en partage

- c'est trouver le plus souvent écho à ses pensées dans des mots très très bien choisis...

- c'est reconnaître la paternité d'une pensée

- et ne pas se targuer d'en être l'auteur ou amener à le faire penser...

sans doute une vision de l'humilité que tu n'auras pas envisagée, mais je reconnais là ton penchant pour la dégradation des choix d'autrui dans l'espoir sophiste que les tiens paraissent plus nobles... et non pas seulement "différents" ou "complémentaires"...

une vision duale qui n'est pas mienne

"mais un lieu de création,"

et d'ailleurs, c'est très créatif le sophisme... tu remarqueras la longue liste de possibilités et les nombreux champs d'application...dont certains aphorismes...

la créativité n'est pas que dans l'écriture, mais aussi dans la posture, dans la mise en accessibilité, dans la controverse proposée, menée et assumée avec respect, dans les choix de références qui permettent d'orienter la recherche personnelle et de toucher le lecteur quel qu'il soit, et non de n'en cibler que quelques uns...

"d'idées propres,"

propres? tu veux dire "à toi"?... tu veux dire "sans taches"?

sur l'appartenance, je n'y reviens pas, sur la netteté du sens et de l'intention, on l'a déjà abordé aussi, ... je note ton insistance répétitive sur ces points.

"de débat"

oui, alors justement, puisque tu y reviens,

pour ça faudra faire un effort d'équanimité, d'aptitude à l'échange dans le partage comme dans la controverse, et de fidélité au sens des idiomes et une rigueur dans l'usage du français courant et des formes rhétoriques moins hautaines...

"mais aussi d'art et de poésie".

oui, c'est tout l'intérêt d'un blog créatif et original. Les émotions "propres" et l'émerveillement en partage... pour tout cela merci

"Si je n'aimais pas les mots et les idées, je me contenterais de "recopier""

héhé un rien de sournoiserie dans ce sophisme ? un peu vexé par le constat de ton ambivalence sur ce point? faut pas.

oui un sophisme, on peut dire aimer les mots et les idées et se braquer sur les choix de mots et d'idées de son interlocuteur... c'est notre cas

on peut ne pas respecter comme tu le fais, le sens des mots, et mépriser les idées des autres,... ça n'enlève rien à l'amour des mots, mais à leur respect et à la possibilité de se faire comprendre donc. de l'amour sans respect

et ça entrave le partage et la communication à autrui, surtout à ceux qui respectent ces outils de la langue.

quand aux idées, il faut en effet de la créativité pour en produire, et des capacités de communication pour les partager... tu ne pourras en ce point t'exonérer d'effort, sans quoi bloguer "originalement, proprement, créativement" sera un rêve inaccessible...

accessoirement, rendre accessible, on peut apprendre à le faire avec les écrits très "contentants" de ceux qui ont eu le temps de faire leur preuve, et l'opportunité d'être reconnus comme "leaders, maîtres, profs" en leur domaine,...

des écrits que l'on reconnaît talentueux et qu'on se refuse à paraphraser à reformuler même avec l'innocence d'une inculture supposée...à ne pas savoir d'où nous viennent ces idées qu'on croit siennes...

c'est un bon début d'apprentissage

et puisque tu aimes comparer (bien qu'il n'y ait pas lieu), c'est en effet plus facile et modeste que de présenter ses originalités inaccessibles sans effort... dans l'espoir d'être compris par magie... une croyance en sa bonne étoile sans doute??

"Quant à ta fameuse précision , je crois que j'y ai répondu ds les coms précedants....."

fameuse? tout est fameux, dans ce que j'écris, voyons... d'ailleurs, de quoi parles-tu, cite pour qu'on suive, merci pour l'ergonomie ... le dogme anti-copie trouve ici ses limites...

"Et puis, je n'ai jamais prétendu d'être adulte, moi."

tu n'as pas besoin de le prétendre, tu l'es, et dès lors, ne pas en accepter les prérogatives, les devoirs mais seulement les droits, c'est se comporter de façon immature

"Je m'en fiche même de l'être, si c'est pour devenir aussi renfermé, conditionné, façonné et sûr de moi que certains, ou certaines"

un reste d'adolescence...

et dans un sourire tendre, qui me renvoie à un passé que je n'oublie pas... j'ajoute qu..

il y a derrière ce sophisme un panel de comportements très positifs associés à la maturité... donne-toi la peine de les constater et tâche de privilégier les aspects positifs de la maturité, ça te fera le plus grand bien, ceci dit en toute bienveillance et sans goguenardise...

"....... Je prefere rester au 5ème et de m'y amuser, au moins je peus y exprimer un peu de créativité...."

tes préférences sont louables, il faut savoir ce qu'on aime et se respecter

tu peux même manquer d'ambition, ce n'est pas une fin en soi...

prend ton temps, enjoy

oui 'enjoy'... tu l'oublies trop souvent, enjoy tes choix, enjoy ceux des autres...

pour espérer partager tes " idées du 5ème" rappelle-toi qu'il y a des gens au 4è et au 6è -à tous les étages d'ailleurs- qui te lisent... et qui n'ont pas tes modes opératoires...

il reste à ta créativité de travailler à l'accessibilité de ton talent...

je ne compte pas te dicter ta conduite ou te poser des solutions clé en main, mais simplement contribuer y compris avec toutes mes failles assumées plus ou moins harmonieusement, à mettre en lumière ce qui peut te permettre ce travail nécessaire

un retour sur image si tu veux, comme je peux en profiter sur caplibre par le biais de certains des commentaires déposés

et si je n'avais pas confiance en toi pour cela, je ne serais pas dans l'échange ici

Commentaire n°24 posté par mamalilou le 08/11/2011 à 15h41

mdr

Réponse de KT le 08/11/2011 à 17h16

je reprends la lecture du billet où je m'étais arrêtée....

"Car si le cerveau humain est doté d'outils relativement pérformants pour sans cesse pousser en avant la recherche du "comment", il est démuni face à celle du "pourquoi", car cette deuxième question nécessite l'intervention ou du mois l'existence d'un autrui, d'une volonté autre que celle de l'observateur."

? alors là, à nouveau je m'inscris en faux, dis ainsi, c'est au mieux un raccourci qui confine au sophisme, et peut fausser la suite du raisonnement, si tu permets, je te demande d'étayer cette hypothèse ici soulignée

"l'observation" étant dans les "outils relativement performants" susmentionnés...

la volonté étant dans ces outils de réflexions aussi... que vient faire la volonté d'autrui, l'existence d'autrui dans la survenance du questionnement "pourquoi"?

de nombreux ex dans la littérature ancienne et dans les expériences de réclusion volontaire ou involontaire solitaire montrent que le pourquoi existe sans volonté d'autrui...

tu me diras afin de témoigner de ce questionnement il faut écrire, et pour ce faire il faut avoir reçu l'enseignement d'un tiers, ...

mais qui dit que ce questionnement ne se fait pas sans la formulation de la pensées conceptuelle (les mots) et qui dit que cette formulation n'a pas avancé avec la capacité justement de se poser le comment et le pourquoi?

quant à la "conscience de l'existence d'autrui" là aussi, ça suppose que tous les animaux qui ont cette conscience auraient la capacité de se poser le "pourquoi?"...

j'en conviens, tout cela alourdirait le billet, mais j'imagine, que ce n'est pas un produit littéraire considéré comme génialement abouti, mais une perche tendue à la réflexion... perche dont je me saisis ici...

Commentaire n°25 posté par mamalilou le 11/11/2011 à 02h31

suite de la lecture suivi de ton intéressant texte

Aucun de ces concepts n'est supérieur à l'autre, chacun s'occupant de la branche du même arbre et nécessaire pour une compréhension globale.

ok

Or constatons malheureusement, qu'il n'en est rien.

de l'ordre du ressenti personnel et auquel j'adhère

Si au départ, ces deux concepts étaient bien intimement mêlés, ils furent très rapidement séparés contradictoires.

càd, quel départ?

il ne s'agit pas de concept seulement, la science est ce que l'on tient pour vrai au sens large,

la religion peut être comprise comme une manière de vivre (parfois liée à la politique d'ailleurs, à la justice) et une recherche de réponses aux questions les + profondes de l’humanité, en ce sens elle se rapporte à la philosophie, ou être vue comme ce qu’il y a de + contraire à la raison et jugée synonyme de superstition. Elle peut aussi se reconnaître dans la définition et la pratique d’un culte, d’un enseignement, d’exercices spirituels et de comportements en société...

ce sont de domaines distincts, mais interdépendants. ça on peut le poser, c'est un constat historique.

mais comme tu utilises "séparés et contradictoires" de façon péremptoire, ç'aurait été intéressant de développer ce point de vue ...

L'un et l autre tentant sans cesse de s'occuper du domaine de l'autre.

ça c'est l'interdépendance... il ne s'agit pas de "tentative de s'occuper de", mais de répondre aux questions auxquelles l'un ne répond pas, par les possibles qu'offre l'autre, ce que chaque penseur dans chaque domaine (et parfois réunis en une même personne, je ne te citerai pas les nombreux exemple, surtout que les plus érudits ont longtemps été "dans les ordres", dans les rares lieux qui abritaient la connaissance donc)

La religion espérant régenter la vie et expliquer le comment des choses, inventant des histoires à dormir debout d'Adam et d'Eve, d'enfer et de paradis,

là ya pas photo ce sont des convictions personnelles...c'est ton droit, mais comme je te l'ai dit, disséminer ces convictions personnelles au milieu de récit de vérité, relève du prosélytisme, ici à ton échelle, chercher la validation de tes convictions, de tes analyses non pas dans le libre exercice du discernement du lecteur, mais en tentant d'influencer discrètement certes, mais autoritairement, dessus,

on le sent dans le "espérant régenter" (alors que ce fut effectif)

"inventer des histoires à dormir debout" (alors qu'il n'y a jamais eu d'autres prétention que la parabole et l'accessibilité communicative, enfin avant les manipulations institutionnelles bien sûr...)

érigeant des règles de vie, basées sur des superstitions et poussées jusqu'à l'extrémisme.

certes ce fut le cas ici et là, en majorité, là encore je m'inscris en faux contre cette généralisation, merci pour tous ceux qui ont su faire la part des choses ... note qu'à l'inquisition c'est comme du temps des nazis d'ailleurs, c'est une minorité qui donne le ton, et la masse est confondue dans le jugement posé a posteriori... non tous les Allemands n'étaient pas nazis, non tous les chrétiens n'étaient pas fanatiques, de même qu'aujourd'hui, non tous les mulsulmans, ni même tous les islamistes ne sont pas terrorristes, fanatiques ou liberticides...

Intervenant sans arrêt dans tous les domaines, se transformant non pas en une recherche, mais en une certitude intemporelles et immuable.

exception faite du problème sus mentionné de généralisation abusive, oui.

Une règle de vie inchangeable.

non, ah non. d'abord pour ce qui est du christianisme, l'histoire montre de nombreux changements, malheureusement. oui, malheureusement, parce que si l'on s'en était tenu aux paroles et utopies originelles, il n'y avait pas matière à développer ni fanatisme, ni culpabilité, ni aucune certitude ... ce n'est pas le sens du message christique, qui je le rappelle est oral... et comme le christian-isme est fondé sur un message donné parmi le peuple juif lui-même assis sur des certitudes déjà déviées après des messages oraux eux aussi... ouaip ya eu du changement, et pas qu'en bien, Jésus lui-même montrait ces dévoiement du message, ces fanatismes, ce commerce fait autour de la religion...et remettait en cause l'institution qui s'était développée autour...

mais ensuite, que dire des autres développement religieux? là aussi, je ne vais pas m'étaler davantage, mais on est loin de "l'inchangeable" généralisé...

Bref une dictature.

m'enfin! où, à quelles périodes, quelles religions, dans quels contextes... non, tu ne peux pas poser pareil assertion péremptoire et de conviction profondément personnelle.

Et la science postulant que rien n'existe qu'il ne soit observable ou mesurable !!!! Bref une autre manière de nier l'inexplicable,

non, non plus, elle ne postule pas cela. d'abord parce qu'il y a des sciences et non une science... et que chaque domaine a ses exigeances et ses rigueurs... et ensuite il est claire que ce qui n'est pas observable et mesurable n'est pas "absent" ou "inexistant" mais "non encore observé ou mesuré"... c'est ce qui reste une "hypothèse" un "postulat" jusqu'à observation, mesure ou démonstration (les démonstrations faisant l'objet de remplacement successifs sur les sujets ou les limites d'observation et de mesure l'imposent)...

...de camoufler son incompétance et de s'ériger en dictateur.

par contre, oui, effectivement il y a eu une dérive dictatoriale de certains domaines, à différentes époques, on en revient avec plus d'humilité aujourd'hui...eu égard justement aux limites que l'on atteint dans l'observable et le mesurable et qui laissent encore sans "explications", eu égard également aux externalités négatives mal évaluées des choix faits sur la base des sciences conjointes, nucléaires, plus statistiques et probabilités, plus biochimie de l'écosystème, plus géobiologie etc...

Deux idéologies, chacune espérant détenir l'ultime vérité, deux entités séparées qui pourtant ne sont Rien, l'une sans l'autre.

voilà le trouble obsessionnel compulsif de la lutte anti-idéologie qui te reprend... lol mais bon sur le sujet, comment te le reprocher...

la science n'est pas une idéologie, il y a des idéologues divers qui sont des scientifiques ou défendent le scientisme

la religion n'est pas une idéologie, il y a des idéologues parmi les religieux, et ceux qui accordent une observation et une mesure personnelle à leur ressenti appelé "foi" ... il y en a même un paquet...

Sinon.....Deux frères ennemis !

bon ben voilà deux frères ennemis en kt: le ressenti et la réalité...^_^

mais ton texte est très bien écrit et très bien construit par ailleurs, et ton style je te l'ai déjà dit sur d'autres billets, est fort bon. c'est sans doute pour cela que je suis sévère sur la part déontologique de ta démarche, avec la force de ce style, tu peux manipuler à ta guise, et ce pouvoir qui devrait suffire à ce que tu ne te sentes jamais jamais en infériorité, vraiment,

ce pouvoir est une responsabilité, d'autant plus sûrement que

si tu as la clairvoyance (et la colère) de t'élever contre les dérives humaines notamment dans les idéologies (même si à mon goût tu en vois un peu trop partout, à la limite du complot et de la déprime),

tu te dois, pardon pour ce ton d'ami, de ne pas toi-même verser dans l'idéologie d'opposition, et les certitudes de voir le mal partout, le dénigrement du passé en bloc, à jeter le béb&eac

Commentaire n°26 posté par mamalilou le 16/11/2011 à 16h26

merci de ces remarques à-propos, je t'ai répodu ci dessous en blanc ( faut sauter un numéro, lol)

Réponse de KT le 17/11/2011 à 01h16

....suite et fin de comm 26 sur la lecture suivi de ton intéressant texte:

tu te dois, pardon pour ce ton d'ami, de ne pas toi-même verser dans l'idéologie d'opposition, et les certitudes de voir le mal partout, le dénigrement du passé en bloc, à jeter le bébé avec l'eau du bain...

s'il nous est donné d'avoir du recul sur les événements, d'analyser, de mettre en regard, d'examiner, de confronter, c'est justement pour tirer le meilleur,

du reste je saisis dans tes écrits une intrigante oscillation entre le tabula rasa et l'innéisme, dans lequel j'ai un peu du mal à situer tes propos...

Commentaire n°27 posté par mamalilou le 16/11/2011 à 16h34

Ah, enfin un commentaire des plus intéressants, ne le prends pas mal, c’est juste mon ressenti. Je vais essayer de clarifier ma position en qques mots.

L’expérience est primordiale, je ne le nie pas, et jamais je l’ai fait. Or chaque expérience transmise par un tiers ou faite par la personne est un acquis qui ne doit pas se contenter d’exister comme tel pour toujours, mais un outil pour allez plus loin, pour plus de compréhensions, une base sur laquelle pousser la recherche. Je remets donc en cause non pas l’appui nécessaire sur une expérience mais le fait de s’en contenter pour toujours et de s’arrêter. Je n’ai jamais dénigré le passé, comment le pourrais-je ? Le passé « est », c’est un fait et ne peut en aucun cas être nié. Ce que je remets en cause est de dire que parce que ca l’a été de telle manière, ca le sera toujours. Toi qui adore les sophismes, en voilà une belle. Donc je ne jette ni le bain, ni le bébé, mais cherche simplement à renouveler l’eau de temps en temps pour éviter qu’elle ne s’infecte.

Quant à l’empirisme de Locke, j’avoue n’avoir jamais été totalement convaincu. Je ne crois pas au « blank slate », et depuis la « génétique », et les outils nécessaires pour étudier le génome, on assiste effectivement de plus en plus à des données qui prouveraient le contraire de la doctrine de « tabula rasa ».

Mais je ne suis pas innéiste (doctrine dangereuse si mal employé) pour autant. C'est-à-dire même si je crois que certaines facultés sont innées, je ne remets pas en cause l’influence de l’environnement et la culture sur ces dites facultés. (Ce qui est également démontré clairement par la génétique, aujourd’hui).

En un mot, je n’ai aucune doctrine. Je pense qu’il y a du bon et du moins bon dans chaque philosophie.

Si cette attitude te semble une oscillation, et bien je l’accepte, j’oscille entre différentes idéologies et essaie de n’en avoir aucune.

Réponse de KT le 16/11/2011 à 18h28

Réponse de KT à Mamamillou........

Bien, je vais essayer de clarifier.

1- la science n’est pas « ce que l’on tien pour vrai » ni au sens large ni en aucun sens. La science est ce qui est l’étude de ce qui est, mesurable et quantifiable, et enfin démontrable. Un outil de compréhension. Elle ne s’occupe pas de la vérité en premier lieu, mais de comprendre et de supposer. Par la suite si ces dites supposition s’avèrent en accord avec la réalité (par l’expérimentation), alors seulement on peut parler d’une certaine vérité. Car même la, la formule ou l’énoncé scientifique ne vaut que dans un domaine défini. Ainsi pour donner un exemple rapide, les lois de Newton sont exactes, dans l’échelle macro ou microscopique mais nullement à l’échelle atomique, où règnent les lois quantique (Planck). De la même façon les propriétés de la gravitation ont été supposées, devinées, bien avant d’être enfin démontrées.

2- La religion par contre n’est en aucun cas mesurable, quantifiable, ni surtout démontrable. Tu ne pourras jamais par exemple démontrer l’existence du paradis, ….et encore moins prouver les histoires d’Adam ou Eve, ou le nirvana ou le St-esprit ou les houris ou…..etc.…..Ce ne sont que des « histoires », des dires auxquels tu crois, ou non. La religion est une histoire de « croyance ». Mais si un jour on a une preuve tangible, mesurable, de l’existence du paradis par exemple, ou de l’au-delà ou des restes d’Adam ou de la pomme, qu’on arrivera à localiser, ou en situer la date, alors la religion deviendra science, car tangible et mesurable. Voilà pourquoi ces deux domaines sont contradictoires par essence. Tu me diras, peut-être qu’en science également on « suppose », au départ. OUI, mais je le répète, la démarche scientifique théorise puis met cette théorie à l’épreuve de la réalité pour voir si cela fonctionne. La démarche religieuse non. La religion n’est « que » théorie.

3- Or ces deux démarches, celui de vouloir croire, et celui de vouloir comprendre, ne sont pas si éloignées que cela. Simplement une cherche des preuves, l’autre croit sur parole. Alors oui elles sont interdépendantes, mais ne peuvent coexister dans le même espace, à condition qu’elles acceptent à respecter le domaine de l’autre. Or chacun l’a fait et le fait toujours. La religion tente (même si elle l’a fait , mais tente toujours..) de réguler les sociétés dans leurs ensembles, c’est à dire, non seulement de la morale et d’un au-delà, supposé et pris pour comptant !, mais aussi de l’éducation, de la politique, de la défense, de l’urbanisation, et même su sexe ! ( et surtout de cela lol) bref les domaines techniques et humaines , en les chapeautant par « Dieu veut ceci ou cela » alors vous humains devez faire cela ds ce sens là, sinon gare à vous ( les exemples sont légions). Mais la science aussi essaie et tente toujours de dire que « puisque moi la science je ne peux constater, ni mesurer, alors c’est que cela n’est pas »…..Le plus beau exemple reste les Lumières. Et tout ceci n’est pas de « la conviction personnelle » mais un constat Historique, et même contemporain (Il suffit de regarder les infos).

4- Quant à « l’inchangeable », bien sûr, tu as raison, les choses changent et les gens et les idées aussi. Leurs façons d’être appliquées aussi. Je ne dis pas non plus que les religions n’ont pas changé dans la pratique et leurs pratiques. Ca serait mentir. Bien sûr qu’elles changent, mais elles ne changent que « sous influence », car forcées pour subsister. Même le pape a du finalement admettre le port du préservatif… !! Il y a été forcé. Car la religion, par essence est « parole de Dieu » et parole de Dieu est UNIQUE et vaut pour Tous et Toujours.

5- Pour finir je parle là, dans cet article des « religieux et des scientistes », Dieu merci (lol), qu’il n’y a pas que cela. Qu’il existe des personnes censées qui pratiquent leurs croyances en paix (par ailleurs je trouve cela nécessaire et bénéfique) et des scientifiques « croyants ». LOL.

ps: je prefère de loin ce genre de débat fort interessant........

Commentaire n°28 posté par Kt le 17/11/2011 à 01h15

au sujet de réponse à comm27

"ne le prend pas mal" mais il aura peut-être fallu tout ce qui précédait...

"En un mot, je n’ai aucune doctrine. Je pense qu’il y a du bon et du moins bon dans chaque philosophie"

un mot? lol... j'aime bien la litote...non bien sûr je ne dis pas que tu sois doctrinaire, mais l'on s'inspire en effet de beaucoup d'influences plus ou moins positives et plus ou moins judicieusement selon nos humeurs d'ailleurs, et c'est regrettable... nous perdons parfois ce ressenti bienveillant à notre endroit et qui nous mène vers de justes faits, c'est à dire qui sont bons pour nous...!

Si cette attitude te semble une oscillation, et bien je l’accepte, j’oscille entre différentes idéologies et essaie de n’en avoir aucune."

héhé, osciller,... ou butiner... :o)

je butine aussi la part commune entre les pensées, les prospectives qui ont parfois mené à des idéologies, des institutions diverses, y compris les extrêmismes religieux...

je ne prétends pas ne pas tirer vers l'idéologie parfois, mais je m'en garde autant que possible, ce qui inspire mes interventions prévenantes (et donc souvent agaçantes, parce qu'on n'aime pas forcément être mis en garde sans crier gare!)

et je ne prétends pas non plus ne pas m'apesantir sur telle philosophie plutôt que telle autre... (on construit ses préférences au fil du temps, malgré tout...)

tout au contraire, je suis très sélective, et ça, c'est totalement du ressenti...

c'est sûr.

mais uniquement après avoir tenté d'accéder à son essence, même s'il faut avoir l'humilité de dire qu'une vie ne suffirait pas à tout dépiauter textuellement en tous cas... on peut vite s'apercevoir qu'on a d'autres outils que la lecture et l'analyse

ainsi, quand je pose quelque analyse de texte pour étayer par ex des procès sur des tournures sophistes (trompeuses donc), la vérité est qu'un ressenti à suscité cette analyse, j'ai cherché à comprendre pourquoi ce ressenti négatif, est-il objectivable ou non, si l'outil de l'étude de la rhétorique le confirme, alors et seulement alors, je peux tenir que l'autre a délibérément ou fortuitement trompé par son langage...

note en reprenant ton texte, la police d'écriture a changé

note n°2 le commentaire 28 est signé kt aussi,...? je suis perplexe... tu me réponds en comm à suivre c'est ça?

je dois arrêter la lecture, mais j'y reviendrai dès que possible bien sûr.

la nuit te soit bonne

Commentaire n°29 posté par mamalilou le 17/11/2011 à 02h25

Ps: je t ai répondu sous forme de com (ci-dessus, concernat science et religion), je n'avais pas accés à l'administration Over blog, désolé.

Ce qui te "chatouille" le ressenti, n'est peut être pas dans "la forme" que tu juge sophiste,mais peut-être bien dans le fond, c à dire dans l'idée exprimée, allant à l'encontre de tes "convictions".....

Réponse de KT le 20/11/2011 à 23h04

tu dis (d'abord en découpé, je reconstruis plus loin):

"Ce qui te "chatouille" le ressenti, n'est peut être pas dans "la forme" que tu juge sophiste,"

c'est un non sens, le ressenti tu ne l'exprimes justement pas de façon littéral comme un écrivain de roman, mais par la rhétorique sophiste, si tu veux, on parlera 'd'intimes convictions ayant une incidence sur le raisonnement'.

"Ce qui te "chatouille" le ressenti, est peut-être bien dans le fond, c à dire dans l'idée exprimée,"

justement pas, je ne peux m'attacher à l'idée exprimée puisqu'elle n'a de valeur que ce ressenti qui la fausse... je ne peux ni te l'attribuer, ni m'y opposer le cas échéant, ni même lui donner une réalité...sur le fond, je te l'ai déjà dit, quand on ne peut valider le socle commun de départ, les extensions sont inutiles à discuter... elles ne sont pas réelles, elles sont conjectures.

bien alors on remet en un morceau: "Ce qui te "chatouille" le ressenti, n'est peut être pas dans "la forme" que tu juge sophiste,mais allant à l'encontre de tes "convictions"....."

non non, je n'ai simplement pas encore lu... je ne peux pas être partout... et parfois je ne me rappelle pas sur quel billet ya un truc en attente... en ce moment je jongle sur plusieurs billets ici et là, justement sur ces sujets...

ce que je disais ne se rapportait pas à ton tout dernier comm mais à la réponse en gris faite à mon précédent comm.

il faut, pour simplifier nos dialogues, que tu te tiennes pour dit une fois pour toutes que je n'exprime pas "mes convictions", je garde la posture d'analyse rhétorique stricte pour pouvoir rester sur le fil du débat d'idée, par le biais philosophe... càd en posant les questions, en gardant à coeur de ne pas généraliser mais de valider les socles de connaissances communs pour pouvoir fonder ces questions et sonder les possibles...

je n'ai pas la démarche de "trouver des solutions" ou "des vérités absolues, ni même relatives", mais des "démarches", des "chemins" cohérents et contextualisés... c'est le chemin utopique du partage et de l'acceptation du jeu illusoire que nous appelons la "réalité" :o)

si tu veux me trouver une conviction, c'est celle-là, à la limite,

mais le mot reste mal choisi...

Commentaire n°30 posté par mamalilou le 22/11/2011 à 00h48

Ce que tu appelles convictions,(chez les religieux), il faudrait en chercher le fondement et ce fondement n'est pas issu des simples religions ou prophètes, mais plutôt de l'inconnu, du paranormal, de tout ce que l'homme ne peut expliquer par la science et qui pourtant est, et, a démontré son existence et sa réalité inexplicable car pas palpable, comme les fantômes, la sorcellerie... Et c'est le terrain de prédilection des religions qui se sont approprié par revendication du divin le "pouvoir" qu'avaient les anciens sorciers ou chaman. Et la force de ces convictions c'est de ne pas trouver d'opposition sérieuse du côté des scientifiques par la manque de recherche de leur part due à leur mépris ou indifférence pour ces phénomènes.

Je ne pense pas que la religion y cherche un sens, (à l'existence), elle se borne plutôt à prétendre en avoir la réponse.

Quand tu dis que la religion n'a pas évolué, je regrette mais quand tu observes l'histoire elle a bien changé, de Gaïa la terre mère avec un système de civilisation essentiellement matriarcal mondial, nous sommes passés à Dieu le père avec un système patriarcal mondial en ayant traversé divers courants animistes ou polythéistes pour certains. Si ça c'est pas du changement je sais pas ce qu'il te faut, parce que je te signale que le courant religieux actuel monothéiste incluant la torah, la bible et le coran, est très récent dans l'histoire de l'humanité.

Ensuite cet autre, cet autrui (impliqué dans la création), que tu dis non mesurable ni observable, je ne suis pas d'accord, les scientifiques et les religieux sont d'accord sur ce point crucial, le nombre d'or, cette proportion parfaite dite "miraculeuse" qui régit l'univers ne peut être le résultat du hasard.

"L’idée que l’ordre et la précision de l’univers, dans ses aspects innombrables, seraient le résultat d’un hasard aveugle, est aussi crédible que si, après l’explosion d’une imprimerie, tous les caractères retombaient à terre dans l’ordre d’un dictionnaire. " (Einstein) et je suis bien d'accord avec lui.

En fait il s'agit de courant de pensée et ce courant obéit à la loi du plus fort, plus précisemment de celui de la majorité, un religieux qui pense différemment passe pour un hérétique, un scientifique pour un fou. Pour exemple un religieux qui dirait que la vie existe ailleurs que sur terre, et comme par le passé les scientifiques qui prétendaient que la terre était ronde alors que la majorité était persuadée qu'elle était plate...

Le principe de fonctionnement des deux frères ennemis est le même, chacun rejette la nouveauté, la découverte, et donc par la même est imbu de lui-même et croit détenir la science infuse. Car si la religion impose les écrits c'est toujours avec une interprétation inhérente à chacun c'est pourquoi on observe tant de séparation dans une même religion, pour les chrétiens: catholiques, protestants, témoins de jehova, évangélistes...pour les musulmans sunistes et chiites sont les 2 principaux mais il y en a bien d'autres, les juifs ne sont pas mieux... Et les scientifiques ont des courants de foi tout aussi séparatistes selon leur penchants, et bien des scientifiques ont été malmenés pour leurs idées révolutionnaires alors que selon le principe fondamental de la science toute idée nouvelle est à étudier, non à rejeter...

« La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle. » Albert Einstein

L'homme a peur de l'inconnu et c'est ce qui motive ces réticences, mais il est tellement curieux qu'il ne peut s'empêcher d'avancer et de chercher, ce que fait une minorité courageuse bien souvent sacrifiée dont le fruit des recherches, souvent dévié de son essence première, profite toujours à ceux qui y trouvent un intérêt financier ou politique.

Commentaire n°31 posté par vasy07 le 01/02/2012 à 23h14

Tout à fait d’accord, et c’est ce que je dis ds l article. La source de tout, est la non compréhension des phénomènes. Or là ou la science (l’esprit scientifique) continue à pousser ses recherches, le religieux se contente de toujours se référer à des réponses inchangées. Mais à la base les deux ont pour but de répondre.

Je ne pense pas qu’il y ait d’indifférence envers les phénomènes inexpliquées en science, il y a beaucoup de recherches sur les extra terrestres, les fantômes, les anges, la télépathie, la kinesthésie etc……Simplement le scepticisme propre à l’étude scientifique réclame des preuves tangibles.

Je précise également ds un autre article , que je t’invite à lire, http://taher.over-blog.fr/article-purgatoire-96990912.html( je te mets le lien faignante ; lol) où je parle de l’évolution des croyances, que le monothéisme est très très récent, mais là, dans ce billet, mon propos concernait les religions institutionnalisée, les religions « abrahamiques», non les croyances païennes. Et en cela, toutes, n’ont pas changé d’un iota, car comment la parole divine pourrait-elle changer ?

Quant aux nombre d’or, hahah, c’est une légende, datant de la renaissance, qui n’a aucun fondement scientifique, mais uniquement esthétique.

Ensuite, un religieux ne pourrait jamais dire que la vie existe(pour prendre ton exemple, je ne sais pas si c’est un bon, mais pas grave), ailleurs si cette pensée est en contradiction avec les écrits. Ou alors il ne serait plus religieux ; car la religion, est une doctrine. C’est comme si un communiste voterai pour un capitaliste !! Ca se peut, mais ds ce cas là, il ne serait plus communiste.

Ensuite c’est faux et archi faux de dire que la science rejette la nouveauté !!!!!!. Comment ??? La science par définition est le recherche de nouveauté et sa compréhension. Qu’il y ait des scientifiques réfractaires, comme d’ailleurs Einstein l’était à sa manière face à la physique quantique, est une chose, c’est ds la nature de l’homme, et surtout d’un esprit libre de vouloir être convaincu, avant d’adhérer, mais surtout d’être buté pour des raisons d’égo et de pouvoir, et cela n’a rien à voir avec la science en tant que démarche, mais avec l’homme et sa vanité.

La science en tant que telle, est le changement même. Sinon on serait encore dans les grottes entrains de jouer du silex ; lol.

Non, j aime ton esprit ouvert, mais tu ne peux mettre sur le même plan l’esprit religieux et scientifique. Même si l’homme en lui porte les deux, même si un scientifique peut et l’est souvent croyant( mais cela reste d’ordre métaphysique et personnel), cela n’empêche que la science met systématiquement en doute, alors que la religion, ne doute jamais.

Réponse de KT le 02/02/2012 à 11h36

Quand tu parles de science tu n'en retiens que le principe fondamental et quand tu parles de religion tu ne cites que ce que les religieux en font. Le principe fondamental de la religion c'est la recherche en soi de la réponse à la question de l'existence, alors que la science focalise sa recherche sur tout ce qui est extérieur, la matière. Je ne met pas en doute le principe de la science, je porte un constat sur le comportement de ceux qui la servent et qui, par le blocage des découvertes qui serviraient l'humanité au profit de celles qui rapportent à une minorité, font preuve d'autant d'obscurantisme que les religieux.

Si on a dépassé l'âge des cavernes, on est pourtant actuellement en train de régresser et de stagner alors qu'on a tout ce qu'il faut pour dépasser cet ère de pollution, de maladies, de famine et j'en passe. Seulement les mentors de la science décident de ce qui peut être mis au jour et servir le public.

Pour ce qui est de l'idée de vie ailleurs que sur terre, il n'est écrit nul part clairement dans les livres saints que la terre est seule porteuse de vie, et il y a bien des versets qui laissent le doute et qui incitent beaucoup de croyants à se poser la question. Ces livres sont écrit d'une telle manière que leur interprétation est sujette à nombre de discussions et d'avis différents chez les religieux eux-même.

Le doute peut se voir comme le fondement de l'interrogation religieuse. Le phénomène religieux dans l'évolution humaine a éclos avec la prise de consience de l'homme de son existence. Celle-ci s'est accompagnée du doute de l'homme sur sa destinée et le sens réel de sa présence. A mon sens, quelle qu'en soit la forme, la religion est alors la réponse choisie pour camoufler le doute en certitude. Et c'est le tort des religieux et non des religions. Car comme je le dis plus haut la lecture des livres saints incite au doute et non à la certitude, tant leur interprétation est sujette à discussion. C'est pourquoi les religieux manipulateurs ont tout intérêt à maintenir les populations dans l'ignorance, l'analphabétisme leur convenait parfaitement, mais ils n'ont pas réussi à conserver cette forme d'esclavage. Les nouveaux esclaves sont ceux qui ne veulent pas réfléchir et préfèrent se laisser guider par les maîtres à penser.

Il ne faut pas confondre foi et certitude. La foi est la confiance aveugle, elle n'empêche pas le doute, la foi se ressent, elle ne se pense pas (je le vis, j'ai la foi et le doute ne me quitte jamais, ça peut se discuter mais ça risque d'être long). Le doute est humilité, il est reconnaissance de notre ignorance.

La certitude est l'enfermement de la pensée par la conviction de détenir les réponses, celles qui satisfont notre questionnement et calment nos peurs.

Si la foi absolue peut apparaitre comme une réponse aveugle à la peur provoquée par le doute, il en va de même pour le rejet absolu de toutes croyances religieuses et la foi excessive dans le rationalisme, la science et le hasard. C'est la notion de certitude qui crée l'aveuglement, pas la religion elle-même. Les athés ne sont pas plus ouverts d'esprit, puisqu'ils croient dur comme fer à la non existence de Dieu et d'une vie après la mort, c'est une forme de croyance ne t'en déplaise et c'est surtout une certitude.

Le doute n'empêche pas la foi et la foi n'empêche pas le doute, ils sont complémentaires l'un de l'autre tant qu'on ne se laisse pas enfermé dans les certitudes. Le doute est issu de la pensée, il est ouverture d'esprit, il est salutaire, empéchant l'enfermement excessif dans des certitudes diverses et variées. Nous ne sommes rien qu'une infime partie de l'univers dont nous ignorons tout.

Si le nombre d'or est une légende alors tout l'univers en est une, mais pourquoi pas après tout^^...Comme tu le sais dans toute légende il y a une part de vérité...Mais c'est un autre sujet.

Je pense comme toi que ces deux voies sont complémentaires et devraient travailler ensemble plutôt que se comporter en frères ennemis. Mais c'est le propre de l'homme que de tout fractionner et ranger dans des boites, par catégories, ces catégories se faisant la guerre entre elles au lieu de s'unir. L'étiquetage favorise la spécialisation qui apporte finalement des réponses mais celle-ci sont faussées par le manque de recul et de vision d'ensemble, ce qui handicape sérieusement la découverte car si on étudie quelque chose sans tenir compte de l'ensemble des facteurs on s'égare vers une voie sans issue.

Aldous Huxley le décrit parfaitement (en particulier dans la communauté scientifique), ce manque de partage et donc cette condamnation à stagner, mais ça peut s'appliquer à tous les domaines.

Bon c'est un peu fouillis mais j'ai été interrompue plusieurs fois alors débrouille toi, j'ai la flemme de reprendre tout du début.......faignasse jusqu'au bout...et de pire en pire...zzzzzzz

Je pense que je vais bientôt finir par ne plus parler ni écrire ... j'ai tellement envie de me réfugier dans le silence ...

Commentaire n°32 posté par vasy07 le 03/02/2012 à 20h29

Sisi il faut écrire et parler, pas souvent mais quand il le faut. Le silence est beau, mais à condition d’être entrecoupé de sons.

Bon, je crois qu’on est d’accord sur les grandes lignes……Même si pour toi c’est l’interprétation de la religion qui pose problème, alors que pour moi c’est la structure même de la religion. Et si les religions, demandent tant et tant d’interprétations tout au long des ans, ce n’est pas parce que ces textes comme tu dis, laisse la place pour, mais plutôt parce que ces textes ne laissent aucune place à autre chose que ce qui est écrit. Aucune liberté. Tout y est ordre et commandements. Or comme toute doctrine, cela ne s’applique et ne correspond à la réalité que pendant un laps de temps très court, mais comme ce qui est dit est dit, et ne peut être remis en question, le seul moyen pour le rendre « cohérant » pour chaque époque c’est de l’interpréter encore et encore, selon sa convenance. Bref, un tour de passe - passe pour coller ce qui ne colle plus, de force, et à force d’interprétation saugrenues.

Et c’est bien ce qui pose problème. Car la recherche du comment et pourquoi, est inhérent à l’homme, or les réponses doivent évoluer, la vérité est un continuel recherche et en continuel mouvement. Cela ne peut être considéré comme fixe à jamais.

D’ailleurs la science n’explique que le comment des choses, mais jamais le pourquoi, car la raison d’être, le « but », n’est pas du ressort de la physique mais de la métaphysique. C'est-à-dire un peu de la foi.

Quant à la Foi, il faudrait s’entendre sur le sens.

Car si La foi tu le considère comme une croyance aveugle et sans tâches à une catégorie de croyances non tangibles, alors, elle est la base même de la religion. La base, car toute religion est faite de la foi, plus un ensemble de rituels indispensables et « obligatoires ». En cela elle forme un tout et une doctrine. Cette Foi-la est aveuglement et stagnation.

Mais si la foi, tu la considère comme une espérance vague mais qui te pousse vers l’avant, un espoir profond, sans aucune certitude mais qui te guide avec force, alors elle devient moteur, positive, créatrice et bienfaisante.

Pour moi la vraie foi, n’est pas certitude mais espoir.

Réponse de KT le 03/02/2012 à 21h31

Quand je parle de confiance aveugle je ne veux pas dire confiance dans les écrits, je suis moi-même anti religion car je n'adhère pas à ce qu'ils en font et ne supporte pas d'être étiquetée ni de suivre quelque dogme. c'est une confiance qui ne se commande pas, qui dépasse l'entendement, c'est ce que l'on ressent, c'est dans le coeur et ça génère une grande force.

Commentaire n°33 posté par vasy07 le 03/02/2012 à 22h23

Heu à quel son fais-tu référence dans cet échange virtuel?...loolll

Commentaire n°34 posté par vasy07 le 03/02/2012 à 22h52

N importe, lol, du bruit jusqu'à la musique.........

Réponse de KT le 04/02/2012 à 19h36

je lis votre discussion, très intéressante, et je ne veux pas m'en mêler, juste ceci:
parce que très souvent je vois que l'on décrit les "athées" comme des rationalistes, qui rejettent l'idée de(s) dieu(x); il ya ptetre des "athées" comme cela, comme il y a de tout dans tout, et je ne peux pas parler pour tout le monde; juste dire que, bienque je me sens plutot "athée", je ne suis pas pour autant dans le rejet de tout ce que je ne peux pas expliquer... pour moi être "athée" veut plutot dire que je n'adhère à aucun réligion établie, mais l'idée (et le désir!) de trouver un Sens à l'existence me fascine tout autant,... le ressenti de "foi" ou "espoir" ou "confiance" peu importe comment on le nomme, je connais aussi, mais aussi son contraire...

Commentaire n°35 posté par dawn le 04/02/2012 à 10h34

Oui, athée ne veux pas dire "robot" lol, .....

Réponse de KT le 04/02/2012 à 19h38

L'espoir est issu du désespoir, il n'est que désir de changement conséquent à la souffrance, on peut avoir foi en l'espoir mais il n'est pas foi. La foi est une force au plus profond de soi, elle régénère, je dirai que c'est un sentiment, une émotion qui vient de l'âme et qui se heurte aux sentiments et émotions issus de l'organique.

Mais bon, c'est mon point de vue, j'essaie de l'exprimer et le faire comprendre du mieux que je peux, ce n'est pas un avis intellectuel, c'est une tentative d'explication de la compréhension de mon vécu.

Plus concrètement je peux te dire que la foi je l'ai depuis le début de mes jours sur cette terre, je suis d'éducation catholique et justement ce sont eux qui m'ont mis le doute et m'ont fait renier les religions. Par la suite les sectes qui ont essayé de m'attirer dans leurs filets, (alors que je ne les recherchais pas), et l'islam, quand j'ai épousé mon musulman de mari, n'ont pas arrangé les choses. Mais la foi ne m'a jamais quitté, pourtant je l'ai malmenée et rejetée, elle est toujours là, c'est plus fort que moi, elle m'accompagne et me donne la force de tenir debout malgré mon dégout de cette vie sur terre parmi les hommes. Bien des évènements de ma vie m'ont donné preuve de cette présence divine qui est l'objet de ma foi, et me suit dans tout ce que je fais.

Mais ce n'est pas ces preuves qui font ma foi, c'est uniquement la force qu'elle génère et que je ressens quand je me trouve en opposition avec le mal qu'on veut me faire directement, là, ça devient puissant et impressionnant. C'est un courant qui te traverse et te porte au-delà de tes limites. Et qu'on ne vienne pas me dire que c'est de l'autosuggestion, ou que ça vient uniquement de mon être, je n'ai besoin de personne pour y avoir déjà pensé.

Je sais pertinemment qu'il y a une intervention extérieure que je perçois comme l'air que je respire, d'une façon vitale et en qui j'ai toute confiance, car elle n'inspire que le meilleur de moi-même, et ça, je le vérifie tous les jours avec ceux qui m'entourent de loin ou de près, jusque dans les choses et les évènements que je ne "contrôle" pas.

Maintenant je me trompe peut-être sur ce que j'estime être le meilleur, mais je ne m'en inquiète aucunement, la sincérité est ma seule expression, elle me guide et son chemin, s'il n'est pas dépourvu d'embûches et de souffrances, est le plus beau que je connaisse et celui qui m'emplit d'amour.

Commentaire n°36 posté par vasy07 le 05/02/2012 à 15h22

très bien. Je ne met aucunement en doute tes sentiments ni ton vecu.

Ceci est une expérience personnelle, elle ne peut être reniée ni démontrée objectivement. Ce que tu ressens et comment tu le ressens n’appartient qu’à toi.

Moi personnellement je ne crois pas en l’âme, ni aux anges, ni à un dieu quelconque qui interviendrait dans les petites affaires humaines. Je ne crois pas non plus à la destinée ni à un but ou raison dans cette existence. J’y ai cru, mais je ne le crois plus. Je crois simplement en l’amour, (en temps qu’affect), en la détresse, à la volonté et le désir et aussi en la douleur. Je pense que ce qu’on prendrait volontiers pour l’âme, n’est que l’ensemble de ces affects qui nous définissent et souvent nous submergent et qu’on ne contrôle pas. Par contre je crois au corps organique, à la chair et ses lois, à la force ou faiblesse du cerveau et système nerveux, et à sa suprématie sur le mental, à la physique et la chimie et aux lois objectives de l’univers, ainsi qu’au hasard ds son sens scientifique.

Je pense que devant ce désarmement, cette fragilité du corps et de l'éxistence, cette incapacité de savoir le « pourquoi », la raison humaine épouvantée de se voir et savoir à ce point démunie, se réfugie au plus profond d’elle, dans des constructions qui le rassurent et qui éliminent en partie la part du non contrôlable.

Cela peut être, croyance divine, ou athéisme forcené cartésien. Ou simplement le désintéressement, l’abandon et l’oublie, comme beaucoup de para spiritualité qui prônent l’existence uniquement dans l’instant et l’abandon ou encore simplement l'agnostique qui ne se pose même pas la question qui sait sans réponse!

Je ne suis d'aucun de ceux-la et non, je ne mets pas en doute ce que tu ressens, et que tu nommes « foi », je trouve même que c’est une grande force et une grande chance (pour l'avoir testée), et j’espère que cela va perpétuer pour toi.

Ce que je mets en doute, c’est la provenance « objective » de cette force que tu ressens en toi, le fait qu’elle te soit insufflée de l’extérieur, d’un monde intangible, à moins que tu sois en rapport direct avec l’au-delà!

Mais qui sait, tu l’es peut-être et dans ce cas je te serais reconnaissant de me servir de marraine, car j’ai qques questions à poser et des réponses à obtenir et de comptes à régler .LOL.

bises

Réponse de KT le 05/02/2012 à 21h41

Lol! Si c'était si simple je saurai quoi faire... Comme je te l'ai dit plus haut, ça fait partie intégrante de ma réalité, comme l'air que je respire. Crois-tu que j'ai un contrôle sur l'air que je respire? Mais pour ce qui est d'être ta marraine, je le suis depuis longtemps déjà, que ça ait un impact ou non, je ne cherche pas à le savoir, je le désire et je le fais comme avec tous ceux que j'aime.

S'il suffisait de poser des questions pour avoir les réponses...Mais parfois certaines réponses nous arrivent et on ne les voit pas ou on ne les admet pas quand elles dépassent notre entendement. Déjà il faut considérer qu'on n'est jamais sur d'avoir la bonne réponse, car objectivement on ne sait pas d'où elles viennent...Donc je ne me pose plus de questions, je n'ai aucune certitudes, je me laisse portée par le seul courant dans lequel je sais nager, l'Amour.

Et je ne dis nul part ni ne pense d'ailleurs que tu mets en doute ce que je ressens...

L'objectivité de penser que la provenance de cette force que je ressens soit extérieure, et bien je l'explique déjà par le fait que je la ressens depuis le plus jeune âge, et aussi que je l'ai combattue, reniée, et qu'il advient des faits qui ne peuvent émaner de moi, (pour expliquer cela je devrai citer des passages de ma vie ce que je ne ferai pas ici). Pourquoi ne pas admettre qu'il existe des forces dites entités, divines ou paranormales? Tout simplement parce qu'on ne peut les expliquer et ce, surtout lorsqu'on ne les a pas expérimenté soi-même.

Je ne suis pas épouvantée et le fait de croire à l'âme ne me rassure en aucun cas sur l'existence. Je pense qu'y croire contrairement à ce que tu dis, est plutôt une reconnaissance et une acceptation du non contrôlable, et non son élimination.

C'est plutôt celui qui se réfugie dans la matière et l'organique, avec le peu qu'il en comprend par le biais de la science qui est épouvanté par ce qu'il ne comprend pas, et par là-même se résigne et s'enferme au point de ne croire qu'il n'y a que la matière et l'organique de vrai, alors qu'ils ne sont que ce qu'il est capable de percevoir de par la matière elle-même, seul réalité qu'il peut toucher et ne pas contester ...

S'enfermer dans sa propre compréhension des choses crée un bouclier qui rejette toute forme qui ne correspond pas à son propre entendement. Ca ne les empêche pas d'être là. Ca ne fait que créer l'exclusion, qui elle-même génère le questionnement.

L'ouverture de l'esprit et du coeur ne résident pas dans la simple raison, c'est un état. Chacun "voit" de la nature, de la terre, du ciel, de l'univers, ... et de l'être humain ce qu'il veut en voir, et personne ne peut "voir" à sa place.

Commentaire n°37 posté par vasy07 le 06/02/2012 à 15h46

Alors là, je suis entièrement d’accord sur ce que tu décris sur les matérialistes. Je n’aurais pas su le dire mieux, c’est aussi une doctrine et un aveuglement têtu. Rejeter la possibilité d’existence d’un phénomène qu’on ne mesure pas, qu’on ne comprend pas, qu’on ne touche pas ou qu’on ne sens pas, est aussi idiot que de certifier son existence sans remettre en doute et sans la possibilité d’erreur. Je suis plus que d’accord sur l’ouverture d’esprit qui consiste à admettre toutes possibilités, mêmes les plus inattendues, mais il faut en échange être tout aussi sceptique quant à l’affirmation d’une réalité.

C’est pour cela que j’ai insisté sur le fait que je ne remets pas en doute ta propre expérience (j’en ai également de nombreuses), mais je doute de tes conclusions sur la nature de ces phénomènes. « Je doute », ne veut pas dire « je rejette ». Cela veut simplement dire ; je m’interroge.

Les anges, les esprits, les loup-garous et dragons, même Dieu ou diables existent peut-être, sous une forme ou une autre ….Mais simplement PEUT ËTRE ; ni certitude, ni rejet, ni affirmation. Jusqu’à preuve du contraire. Or ce qui n’est pas certain, je ne peux y croire. Car croire demande certitude. Une certitude non simplement individuelle, mais partagée, appuyée par des preuves, des preuves expérimentales, c'est-à-dire reproductives.

(Et ce scepticisme n’est pas uniquement la marque de conservateurs, mais fait partie d’un raisonnement objectif, par exemple Einstein passait pour un allumé lorsqu’il a affirmé que le temps était dépendant de la masse et la vitesse, en d’autre termes, qu’il était extensible et non fixe, jusqu'à ce que cela soit prouvé par l’expérience , par les astronomes qui ont remarqué la courbure de la lumière à proximité du soleil, et cela est vrai et reste vrai à chaque fois dans les mêmes conditions)

Mais je suis le premier à reconnaître l’existence des choses inexpliquées et c’est pourquoi je suis également le premier à m’interroger et à remettre en question ce que je ne comprends pas et qui pourtant se manifeste. Voilà pourquoi il faut une grande prudence et un grand scepticisme quand à l’explication de ces phénomènes car justement ils ne sont pas tangibles ou définies, pas encore, du moins.

Mais je pense qu’un jour ou l’autre, on y verra plus clair.

Réponse de KT le 06/02/2012 à 18h25

Mais je n'explique aucun de ces phénomènes, je témoigne juste qu'ils existent.

A mon avis, croire n'est pas forcément lié à la certitude, je crois à l'existence des extra-terrestre sans en être certaine, mais juste parce que c'est une forte probabilité vu l'immensité de l'univers. Pour en être certain comme tu dis il faut un contact, quel qu'il soit, ça n'empêche qu'on peut y croire sans certitude, par ouverture d'esprit à tous les possibles, tout simplement.

On peut croire aussi à la chance, au destin, ce dont rien n'a démontré l'existence, et sur quelles bases de certitudes les gens croient-ils en cela?

Croire veut dire: tenir quelque chose pour véritable, et ce n'est aucunement forcément en fonction de preuves expérimentales ou autres, c'est une croyance personnelle et pas forcément partagée non plus. D'ailleurs l'exemple dans le dictionnaire larousse est: croire aux revenants...LOOLL!! C'est la certitude qui doit être basée sur des preuves pas la croyance.

Quant à l'affirmation d'une réalité, la mienne en l'occurrence, j'affirme deux choses, je le vis et c'est extérieur à moi-même, je n'explique rien car bien incapable. Dire que ce n'est pas réel reviendrait aussi bien à dire que je n'existe pas, (remarque ça m'arrangerait bien...) mais je ne peux pas dire ça.

Tu sais je suis à la base très rationnelle, très peu influençable et crois moi que le scepticisme fait partie de ma nature. J'ai toujours cherché à tout comprendre, et toujours tout remis en question, ce que je fais encore d'ailleurs.

Mais cette foi est la fibre de mon être, je ne saurai dire ni pourquoi, ni comment, c'est comme ça. Cette fibre est vivante, active et indépendante de ma volonté. C'est ce qui provoque le tourment dans lequel je vis perpétuellement parce que justement je suis sceptique, mais je ne peux réfuter ce qui est simplement parce que je ne me l'explique pas.

Commentaire n°38 posté par vasy07 le 07/02/2012 à 00h02

Ok , je comprend et j ai aussi des expériences similaire. C pourquoi ton point de vue m'interesse au plus haut point. Ta sincérité est rare.

Pour le verbe croire, c'est donc une question de définition. lol, pour moi croire c'est attacher une valeur de vérité, tenir pour véritable. Alors oui, cette "tenue" peut venir de convictions personnelles, mais dans ce cas c'est une vérité individuelle, qui ne peut se prétendre globale. Elle ne peut en aucun cas s'imposer à autrui. Or c'est ce que fait la religion, elle impose une croyance individuelle(en l'occurence la révelation), celui du prophète, à d'autres... Mais si cette croyance est basée sur une observation partagée appuyée par des preuves partagés et renouvelables, alors cette vertité s'impose d'elle même, comme le dirait Platon, a tous,malgré les impréssions individuelles ou appararences......Ainsi la terre tourne autour du solei, et non l'inverse, malgré les apparences.

Ainsi si selon l'évangile, "croire n'est pas savoir"......Il faut aussi rajouter ce que disait André Gide ; :"cesse de croireet instruits-toi" ! LOL......

Mais j'ai l'air d'avoir un discours "logique et matérialiste", pourtant je te l'assure, matérialiste je ne le suis pas. Simplement je cherche.....

Réponse de KT le 07/02/2012 à 01h21

Un mot n'est qu'un mot, et sa définition est importante, si on en fait une interprétaion personnelle qui s'éloigne de son sens, l'échange en communication devient compliqué.

Oui c'est ce que fait la religion.

Oui et on ne s'instruit pas que dans les livres...

Je ne pense pas que ton discours soit matérialiste, nous sommes juste en désaccord sur un point de vue, parce que je trouve que la science n'est pas mieux. Et que je dis que le problème ne vient ni de la science, ni de la religion, mais de ce que les hommes en font.

Peut-être aurions-nous mieux fait de rester à l'âge de pierre, car la science ne fait que détruire la terre et l'humanité dans les deux sens du terme.

AHAH! Rigolons un peu! http://www.pensee-unique.fr/methode.html

Commentaire n°39 posté par vasy07 le 07/02/2012 à 18h02

Réponse de KT le 07/02/2012 à 23h49

Frères ennemis !

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Une religion pacifiste?

Esprit de dialogue

Question de finalité

Tantrisme

Mur de la connaissance

On brouille les pistes!

Une religion sans dieu

Prétention illusoire

Rectificatif

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