Droit, tout droit vers cette obscure clarté,
qui tombe des étoiles...
Celui sui se transforme en bête,
se délivre de la douleur d'être un homme
Coupable !!
Boite à blabla
ميون يه دشت لخت زير خورشيد كوير
مونده يك مرداب پير توی دست خاك اسير
منم اون مرداب پير از همه دنيا جدام
داغ خورشيد به تنم زنجير زمين به پام
من همونم كه يه روز مي خواستم دريا بشم
مي خواستم بزرگترين درياي دنيا بشم
آرزو داشتم برم تا به دريا برسم
شبو آتيش بزنم تا به فردا برسم
اولش چشمه بودم زير آسمون پير
اما از بخت سيام راهم افتاد به كوير
چشم من به اونجا بود پشت اون كوه بلند
اما دست سرنوشت سر رام يه چاله كند
توی چاله افتادم خاك منو زندوني كرد
آسمونم نباريد اونم سرگروني كرد
حالا يه مرداب شدم يه اسير نيمه جون
يه طرف ميرم تو خاك يه طرف به آسمون
خورشيد از اون بالاها زمينم از اين پايين
هي بخارم مي كنن زندگيم شده همين
با چشام مردنمو دارم اينجا مي بينم
سرنوشتم همينه من اسير زمينم
هيچی باقی نيست ازم لحظه های آخره
خاك تشنه همينم داره همراش می بره
خشك ميشم تموم ميشم فردا كه خورشيد مياد
شن جامو پر می كنه كه مياره دست باد
Considérer le chien de cette manière prouve qu'on a rien compris à l'amour, le chien n'implore pas, il aime tout simplement... Implorer est propre à l'humain, et c'est plus souvent la peur qui motive cet acte plutot que l'amour... Mêler la pensée de Dieu à ce jugement est purement manipulatoire...
C’est une façon de voir les choses, oui il est vrai que certaines personnes entretiennent de véritables relations d’amour avec leur chiens, comme d’ailleurs certains « croyants » avec leur dieu. Mais cela n’empêche la notion de force, de supériorité, de maitre à subordonné qui demeure dans ces relations. Encore que, entre un « maitre » et son chien, les relations sont beaucoup plus claires, et les échanges bien plus sincères et réelles. Or une réelle relation d’amour est à considérer sur un plan égalitaire, sans aucune soumission, ou alors ce n’est plus vraiment de l’amour.
En effet le chien, même dans la plus belle des relations « se soumet » à son maitre. Comme le croyant à son « dieu ».
Mais il est amusant de voir comme n’importe quelle réflexion sur dieu, déchaine les passions. Pourquoi parler de manipulation ?! Ce n’est que l’avis de l’auteur, auquel tu es tout à fait libre de ne pas adhérer.
En tout cas perso, je suis ravi que cette phrase t’ait fait réagir, comme ça, au moins j’ai de tes nouvelles, et ca, c’est cool, lieutenant. LOL.
A trés bientôt j 'espère.
... et aussi une femme amoureuse?...
Ouiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii.........Mais dans ce cas également ce n'est pas vraiment de l'amour, mais plus un besoin, une soumission.
Et qu'est ce qui te fait croire que la soumission et le besoin ne sont pas de l'amour???
lol, rien de me fait croire, c'est juste ontologiquement pas la même chose. La soumission c'est le fait de se soumettre, donc se mettre en position inférieur, soit par obligation soit par nécessité, et le besoin, c'est qque chose qui nous est essentiel, voir vitale et dont le manque est préjudiciable et que nous devons "posseder". Ces deux notions font souvent partie, c'est vrai, de l'amour au quotidien mais ne font pas pour autant l'essance de l'amour. L'amour pour être complet doit être désinteressé. On n'aime pas vraiment par besoin, manque ou obligation, ni par soummission et encore moins par posséssion; On n'aime vraiment qu'en toute liberté de volonté.
Il n'y a rien de passionné dans mon commentaire et c'est la façon de parler de cette soumission du chien qui m'a fait réagir et non cette comparaison avec dieu. Cette vue personnelle des choses de monsieur bakounine n'a aucun fondement dans la réalité, c'est une ironie sarcastique et méprisante. D'ailleurs le comportement qu'il décrit n'est pas spécifique à la religion, on le retrouve dans bien des domaines où sévissent le pouvoir et la crainte, comme la politique ou la dépendance...La manipulation est dans le fait d'identifier ce comportement à une seule catégorie.
ok.........il est vrai que cela n'appartient pas qu'à la religion mais à bien des domaines. Même si ds la religion on atteind des sommets. Et c'est aussi vrai que le chien peut être un compagnon bien plus sincère que l'homme ou la femme; lol. Et je concois que cette comparaison te semble abusive.
Mais le vrai propos de la citation n'est pas la condition du chien, mais du croyant
Ps: J'aurai aimé que tout le monde porte le même regard sur l'animal que toi. Malheureusement il est des pays et des civilisations et des croyances,(comme beaucoup de pays musulmans) où cet animal est considéré comme "malpropre" et à banir !!!.
Bien sur que si que le vrai propos est la condition du chien puisqu'il la colle à la condition humaine et non le contraire. Et d'ailleurs tu en as fait le titre de ton article...LOL! Et il ne faut pas confondre soumission et dévouement total par amour. La soumission est un acte contre nature motivé par le besoin ou la crainte comme tu dis si bien. Le dévouement, le don de soi, qu'on prend pour de la soumission est un acte d'amour, pas forcément désintéressé, puisque l'amour est un besoin aussi, mais au moins il est totalement volontaire, c'est un don et non une stratégie.
Le chien n'a pas de maître, c'est nous qui nous en attribuons ce titre par orgueil. La meilleure preuve en est que n'importe quel chien soumis par la force peut changer de "maître", alors que celui qui a une relation d'amour fusionnelle avec son "maître", lui sera fidèle jusqu'à la mort...C'est une relation d'amour pur.
Et ça s'applique à l'homme bien sur, mais c'est plus facile à comprendre avec le chien...LOOL...c'est pour ça que cet animal est mal vu par ceux qui ne veulent pas voir à quel point ils lui ressemblent...
Pour la réputation du chien chez les musulmans, elle est la même pour la femme à peu de choses près... et c'est bien pire pour la femme dans toutes les religions instituant le patriarcat...Mais ceci est un autre débat.
Ce qu'on est bien sur Vulcain, loin de tous ces chiens soumis...
Et pour ce qui est d'avoir de mes nouvelles kap'tain vous savez où me trouver...
Je suis entièrement d’accords avec vous mon cher « vulcanienne ». Votre logique est imparable. A une exception près.
Le sujet est bien sur la soumission du croyant, et le titre que j’en ai donné, c’était un clin d’œil sur la dureté de la vie humaine, et en aucun cas un rappel sur la condition canine.LOL ;
Oui, le dévouement est bien différent de la soumission. Le dévouement est LA marque de l’amour. Quant à l’intéressement dans l’amour, oui, il n’y a rien de totalement désintéressé dans la vie, ni ici, ni ailleurs, mais cet intéressement là, « ce don de soi », est un intéressement qui se situe dans l’échange, dans cette « connexion », autrement dit cet intéressement reste désintéressé si j’ose dire, donc effectivement bien un don (par définition), car il sert les deux partis de façon « désintéressé », et n’attend rien au retour. (même si il l’espère).
Il n’en demeure pas moins que ce dévouement doit naître dans une totale liberté, et provenir d’une libre volonté. Ce qui n’est pas, mais alors pas du tout le cas du religieux, soumis à sa doctrine.
Bien que non spécialiste de la race canine, lol , je pense tout de même, que même quant à la relation maître-chien, (dans rare cas), atteins cette relation « d’amour fusionnel », comme tu le nomme, l’homme reste néanmoins le « maitre », le supérieur, le « chef de meute ». La preuve est justement que le chien lui reste « fidèle », quoi qu’il arrive, jusqu’à la mort parfois. Or cette fidélité là, aveugle, n’est pas toujours signe d’amour, mais parfois de soumission.
Quant à la volonté de l’homme de vouloir superposer ces caractéristiques à d’autres espèces, et aussi la place de la femme, je suis plus que d’accord avec toi.
Tu as raison. On doit être bien plus heureux sur Vulcain.
La question est: ce comportement de chien est-il digne d'un être humain?
Oui cette question se pose......Moi , à vu de nez, je dirais : NON
Et, là, réside toute l'importance du chien... Ne devrions-nous pas plutôt nous pencher sur ce comportement humain qui très souvent transcrit les dérives de son identification par le biais de la gente dite animale, comme l'ont si bien illustré J.de la Fontaine et Walt Disney? Dans quel but? et pourquoi?
Oui l’amour est désintéressé, mais le désintéressement ne veut pas dire absence d’attachement, d’émotions. On n’aime pas par besoin, ni par manque, ni par soumission… mais l’amour provoque le besoin de l’autre, son absence le manque. Et on ne se soumet pas à l’autre, on se donne. C’est l’autre, celui qui n’aime pas, qui prend le don de soi pour une soumission. Ce n’est pas parce que l’autre devient le centre de notre univers que cet amour est « intéressé ».
Oui, dans cet amour, dont tu parles ( de couple), ce don de soi doit être ressenti et partagé, si ce n'est pas le cas, cela créer un deséquilibre, qui aboutit parfois à une soumission.
Je ne parle pas du tout de l'amour du couple...je parle de l'amour, qu'il soit partagé ou non.... l'amour ne conduit pas à la soumission. C'est l'autre ( celui qui aime pas)qui soumet ou plutot qui croit soumettre. Celui qui aime abdique sa volonté parce que c'est l'autre qui compte, parce qu'il s'oublie ( enfin!), il essaie de comprendre, veut etre patient, excuse, pardonne parce qu'en amour, il ne peut y avoir d'orgueil......
je n ai jamais dis que l amour était soumission, je dis bien que c'est l'inverse, que soumission n'est pas amour. La soumission c'est "se soumettre", ce n'est ni de l'amour ni du don de soi. Alors oui, on peut se soumettre par amour, mais dans ce cas la, (don de soi), on ne se soumets qu'à soi même. On fait don(un don, par conséquent libre) de soi, à l'autre mais on ne s'y soumet pas. On ne soumet que son propre égo ou son orgeuil comme tu dis
Ton titre est plus qu'un clin d'oeil, il est très significatif de ce que l'homme considère de la condition humaine, cette impression de vivre comme un animal et non comme un être humain... Ce qui prouve en soi le mépris que l'homme porte à la condition animale...LOOLL...
Pourquoi t'attaches-tu autant à cet aspect religieux comme étant représentatif des débordements humains? la masse humaine comporte à l'heure actuelle une bonne quantité d'athés qui se vouent corps et âmes à d'autres doctrines pas moins meurtrières, (scientifiques, militaires...) et tout autant manipulatrices, avec pour leitmotiv qu'on a qu'une seule vie et qu'il faut en profiter au maximum quitte à écraser les autres...La doctrine "ni maître, ni dieu" est à la mode et le chacun pour soi devient la seule alternative devant la peur...
Le problème c'est que quelque soit la catégorie, le schéma demeure le même: domination et pouvoir par la division instituée conféré à une élite conséquente à la volonté du groupe d'être dirigé par une autorité qui promet sécurité et nous dispense ainsi de nos véritables responsabilités via l'ignorance...c'est un déni de conscience motivé par la peur, fruit d'un conditionnement, la reproduction du système parental projeté dans la société, il est interdit de devenir adulte et responsable, "nous sommes là pour penser à votre place et vous nous devez obéissance..."
Oui c’est vrai, il y a du mépris envers les animaux chez l’homme qui se considère comme créature suprême.. !! hahah La bonne blague. Mais même cela doit beaucoup aux religions monothéistes. Donc oui, je répète mon titre parlait donc de la condition humaine et non canine. LOL
Et pourquoi je me préoccupe tant de la religion ? Mais tu l’as dis toi-même dans ton analyse sur les société que je partage en grande partie : "nous sommes là pour penser à votre place et vous, nous devez obéissance..."
Cette phrase à elle seule résume le leitmotiv, l’essence de toute religion, doctrine par excellence. « Priez pauvres pêcheurs mais surtout ne réfléchissez et n’agissez pas. »
L’athée lui (dont je ne fais pas partie non plus), certes égoïste souvent, te pousse à agir, ne crois pas à la volonté des cieux, et ne fuit pas devant ces actes en prétextant le dieu ou le diable.
Et puis cette « éducation » dont tu parles, ce conditionnement, est également en grande partie issues des cultures monothéistes ; Et en matière de conditionnement et d’obéissance, la religion est championne toute catégoriesDe nos jours le Dieu qui réunit le plus d'adeptes n'a rien de divin, c'est le dieu Argent et ceux qui le détienne utilisent les mêmes stratagèmes...
Je ne suis pas d'accord avec toi pour ce qui est de ce conditionnement. Il découle de la tribalité à l'époque où aucune religion n'était en place. Les humains se sont toujours réunis en groupes autour d'un chef assisté très souvent d'un sorcier, il est dans la nature humaine d'aimer être dirigée par ceux qui semblent plus forts et apportent ainsi la sécurité. Comportement naturel qu'on retrouve chez l'animal, mais qui, dans le cas de l'homme qui aurait pu s'en défaire, est devenu au contraire plus raffiné et vicieux, car l'homme aime le pouvoir.
Les religions polythéistes et animistes ont fonctionné sur ce même schéma, que les gens croient qu'ils ont besoin de maîtres pour les diriger, tout comme ils avaient besoin de leurs parents pour les guider. Le lavage de cerveau exercé depuis des siècles a rendu l'humanité esclave et dépendante du pouvoir, conservant le lien de dépendance parent-enfant et le perpétuant dans la vie d'"adulte" envers les autorités comme un état nécessaire, "NORMAL".
Chez les athés le principe est le même, ils sont tous pour la plupart dépendants d'un groupe, l'objet de leur foi est seulement différent. Que leur foi soit la science, la nature, une philosophie, un parti politique,leur ego ou celui d'un autre, ... ils s'agglomèrent tous autour de celui qui leur apporte la sécurité et l'appartenance à un groupe auquel ils s'identifient.
Tu prends le cas de la religion comme étant un des pires concernant la manipulation humaine, mais tu oublies la science qui à l'heure actuelle par la domination des laboratoires fait bien plus de dégats. Certes ils sont moins visibles mais beaucoup plus pervers car imposé à des populations ignorantes à grand renfort de lois et de mensonges. Je cite les vaccins, l'eau du robinet, tous les produits chimiques toxiques via les médicaments et j'en passe...
Les médias sont maintenant aussi une bonne source de manipulation et bien plus fréquentés que les églises, les mosquées ou les temples...Je pense pour ma part que la religion est en déclin, les plus grands prédateurs ne sont plus dans ses rangs, l'heure n'est plus aux croisades, dieu à force de ne pas se montrer a perdu en audimat...Mais il est toujours bon pour le pouvoir de ranimer les vieux démons, ça occupe les esprits et détourne l'attention...Les terroristes ont le dos larges...
J’adore tes coms, ils sont plein de bon sens, et ont une vision très globale et assez juste, à mon sens, des choses.
Je suis d’acc avec toi, c’est dans la nature humaine d’être mené ou meneur, selon chaque individu. Et cela n’a pas attendu la venue des religions de masse,« institualisée ». Mais cela a atteint son apogée avec le monothéisme. J’ai donné mon avis sur cela, ds un précédant article (frères ennemis)…, tu peux le lire si t en a envie.
Quant à la science, oui aussi, elle manipule et de plus belle. Or la différence entre science et religion, n’est pas ds le fait de la manipulation, mais dans la liberté de pensée intrinsèque à la science, liberté dont la religion non seulement en est démunie, mais liberté qu’elle combat avec force. Et cela fait toute la différence.
Quant au déclin de la religiosité, même si j’adore ta formule « dieu à force de ne pas se montrer….. », je ne partage pas du tout ce constat. Je trouve qu’au contraire, elle fait un retour en force, sous le déguisement de spiritualité, de vérité, et de sérénité de bon marché, quand ce n’est pas ouvertement pour combattre le modernisme, l’égalité et la liberté.
Pour ce qui est du pouvoir de l’argent et les médias……Pffffffff n’en parlons même pas ! C’est une évidence.
je rajoute que je partage assez, également, ta vision de la société et de l’éducation.
La liberté de penser dans le domaine de la science est une illusion quand on sait que ceux qui trouvent les bonnes solutions sont écartés, discrédités quand ce n'est pas assassinés tout simplement parce qu'ils mettent en péril avec leur trouvaille le profit qui rapporte gros... Pour exemple le cancer qu'on est à même de guérir mais que les laboratoires ont décidé de laisser en l'état tant le profit est grand... Les maladies dites orphelines n'ont pas non plus de soutien financier pour la recherche, et pourquoi? Parce que ça ne rapporterait rien...
Technologiquement parlant on a tout à fait les moyens de vivre avec des energies propres mais on maintient le nucléaire et le pétrole toujours pour les mêmes raisons, il en est de même pour l'habitat et la nutrition, on nous trompe avec de fausses informations dites scientifiques, alors la liberté de penser, tu m'excuseras mais c'est plutôt la politique de la pensée unique et ce n'est pas le monopole des religieux.
Ce n'est pas la religiosité qui fait un retour en force, c'est que l'être humain a besoin de foi pour exister, et tous les chemins sont bons dans un monde ou elle est en perdition, et bien évidemment beaucoup en profitent pour y pêcher un quelconque pouvoir sur son prochain ...
Il faut que je fasse une recherche via le mainframe de l'Enterprise pour accéder à ton article "frères ennemis"?...
Le Vulcain est ravi que ses coms te plaise
Oui, mais tout cela sont ce qui se passe autour de la science, et ce que les hommes en font. Mais l’esprit scientifique lui, reste libre par essence, puisque destiné à la recherche, donc à poser des questions et rechercher des réponses. La liberté de mettre en doute l’existant, de se rebeller, et de vouloir sans cesse le changement, le progrès, le renouveau…….Et cela est le contraire de la religion qui se contente de préserver l’existant et refuse le bouleversement, puisque tout est dit, et qu’il n’appartient à l’homme non de changer les « écrits », non de changer sa condition, mais uniquement de l’interpréter. Toute la théologie se résume juste à une interprétation des écrits existants, mais jamais à de nouveaux, jamais à de l’inédit. Les choses sont immuables en religion ; et c’est un peu aussi, pour cette raison que la religion (nécessaire par ailleurs, je pense), et non ce que t’appel « besoin de foi », mais qui à mon sens n’a rien à voir avec la religion, qui est une institution, revient en force, car elle rassure. Alors que le changement, l’incertitude, engendrés par la science, le progrès, le changement et le tâtonnement dérangent.
Je trouve (entre autres) très juste la remarque de Vas-y à propos du chien et l'homme... cette idée péjorative que l'homme à du chien et de sa soumission est bien une idée d'homme (d'humain), le chien, lui, aime, simplement, et assure sa survie selon ce qu'il est et ce qu'on lui donne. (la bouffe!!
)
je dis c'est une erreur et un leurre qui mène à l'isolement et la solitude, et ne rend pas libre)
Il en va de même pour l'amour... l'idée que le Vrai amour, doit être totallement désintéressé, choisi en toute liberté et par sa volonté, est une idée sur l'amour selon ses valeurs.
On appelle l'autre soumis(e) lorsqu'on le soumet... c'est bien ce que tu dis, d'ailleurs, quand tu fais la différence entre don de soi et soumission.
Enfin, bon, moi je ne crois pas qu'on puisse aimer en toute liberté, sans besoin... encore moins qu'on choisit... Entre humains, l'amour est rarement comme on voudrait ni quand ni qui ni où.. et on finit toujours par avoir besoin de cet Autre. Dont, pourtant, on n'avait pas besoin avant de le connaitre. Je parle de l'amour "amoureux", mais en amitié aussi.
Je pense que nous, les humains, sommes par essence dépendants. Ce qu'il faudrait apprendre à nos enfants c'est de déplacer leur dépendance d'une ou deux personnes sur une plus grand nombre de personnes, (et non apprendre l'indépendance; de part mon expérience
ps: mince.. du coup j'ai pas parlé de la réligion, qui était pourtant le sujet de ton article... sorry.. lol..
L’argument de dire que le chien aime ou n’aime pas ne tient ontologiquement pas. Dire que le chien « aime tout simplement » est aussi bien , sinon beaucoup plus une idée humaine, une projection de ce que l’homme voudrait dans l’amour, que de dire que le chien est soumit. Car comment le savoir ? Tu n’es pas dans la tête du chien ; lol ! Comment peux tu savoir ce qu’il ressent, sinon que de l’interpréter selon tes propres grilles de compréhension ? Et il en va de même pour beaucoup. On est obligé de ressentir et interpréter les choses, selon ses propres capacités.
Et la dépendance fait partie de toute relations ou presque. Sans dépendance, nulle connexion réelle.
L’amour après tout, n’est qu’une interprétation humaine d’une certaine connexion spécifique. Alors que la soumission à l’autre est objective et peut se constater en démontrer ainsi : L’un ordonne, l’autre obéit. Même si cette soumission est produite en partie par amour, du moment qu’il y a Ordre et obéissance aveugle, en toute circonstance, sans discernement, il y a soumission.
Pour l'histoire du chien, je n'ai fait que répéter en gros ce qu'a écrit vas-y , afin d'illustrer justement que tout dépend de l'interprétation qu'on y donne, de l'idée.
je n'ai jamais prétendu savoir..? bizar ta réaction
en fait tu dis ce que j'ai dit, mais comme si c'était différent et que t'es pas d'accord. hahahaha
Il me semble que t'as zappé l'essentiel de ce que j'ai voulu exprimer, càd que l'idée que le Vrai amour est un amour choisi en toute liberté, non par besoin, etc, n'est qu'une idée, pour ne pas dire un idéal, car à mon sens nous sommes dépendants par nature et que comme tu dis, sans dépendance, nulle connexion. Donc là-dessus on est d'accord. lol
Estce que la soumission est plus objective que l'amour, à priori ça parait logique, mais qqchose me gene là-dedans... je vais y refléchir et te le dis plus tard.
alors j'ai rféflèchi lol, et voilà: qd je suis amoureuse, tout les gens autour me disent que ça se voit gros comme une maison... alors c'est constatable..; l'amour des parents pour leurs enfants.. est constatable.. je trouve. Estce moins objectif que le constat de soumission? Pas sûr. Qqun peut trouver un autre à donf dans la soumission alors que la personne en question ne se sent pas soumis, vit ce qu'il vit avec plaisir.
Et on ne se soumet pas qu'aux ordres.. on se soumet surtout à ce qu'on ne peut éviter, comme le froid, le temps qui passe.. on se soumet ou on se bat contre, enfin on peut tjr essayer, hein
LOL, je ne mets pas l’amour en doute et je ne prend pas mal ce que tu dis. Je dis simplement que personne, à part la personne qui la ressent, ne peut en être tout à fait certain. L amour est un affect, un ressenti, comme la faim, ou le soif. Ya que toi qui peut dire si tu as faim ou pas. Même si tu montre tous les signes de famine, ya encore que toi qui peut ou non ressentir la faim. Alors que la soumission est objective, car elle se résume à un rapport de force constatable. Ce n’est pas un affect, mais un fait. Alors oui tu peux te soumettre volontairement, ou par amour, ou par ruse, ou par nécessité ou sagesse, ou je ne sais quoi , jusqu’à même parfois un don de soi(comme ds l’amour), mais il n’en reste pas moins que tu te soumets. C’est un fait. Mais tu ne peux aimer ni par force, ni par ruse, ni par volonté. L’amour est un affect qui ne se commande pas à l’avance et dont tu es seule à connaître la vérité.
Donc un chien, te montre une certaine attitude que « toi » tu décode comme étant de l’amour, et tan mieux, mais pour lui , cela peut-être signifie différemment. Tout comme s’il te mordait, tu prendrais cela pour de l’agressivité, alors que pour lui, cela peut éventuellement être un jeu ou même une marque d’affection. Je ne sais pas, je ne suis pas spécialiste des chiens lol, et je m’en fiche. A la base, Je voulais simplement parler de l’attitude de l’homme, non de celui du chien. !! Mais il faut différencier le domaine des affects, de celui de l’action. Une gifle reste une gifle, Alors elle peut être donnée par amour ou par haine. Tout comme la soumission,
ha! donc t'es d'accord qu'on ne peut aimer par volonté! Alors que là-haut en réponse à sp tu dis: "on n'aime vraiment qu'en toute liberté de volonté"
LOL, no, liberté de volonté veut dire ne pas se forcer, par volonté veut dire se forcer
ah, liberté de volonté comme libre de volonté?!
OK... je ne connaissais pas cette expression.
Tiens j'ai trouvé cette citation de Descartes sur la liberté et la volonté.. et 'Dieu'! (mais ptetre tu connais déjà?) C'est intéressant, je trouve, et je suppose que c'est cette liberté (être
libre de doute pour faire un choix) que l'on trouve dans la foi, (et qu'on peut trouver dans l'amour aussi
), ...
et que c'est de ce désir (d'être libre de doute) que se nourrit l'abus de pouvoir sous toutes ses formes ... (puisque cette connaissance naturelle et/ou grâce divine dont il parle, c'est en soi et par soi qu'il faut le trouver, mais comme c'est difficile, bien souvent l'humain va adhérer à une vérité clamée par d'autres)
"Car elle ( la volonté) consiste seulement en ce que nous pouvons faire une chose ou ne la faire pas, (c'est-à-dire affirmer ou nier, poursuivre ou fuir) ou plutôt seulement en ce que pour affirmer ou nier, poursuivre ou fuir les choses que l'entendement nous propose, nous agissons en telle sorte que nous ne sentons point qu'aucune force extérieure nous y contraigne. Car, afin que je sois libre, il n'est pas nécessaire que je sois indifférent à choisir l'un ou l'autre des deux contraires, mais plutôt d'autant plus que je penche vers l'un, soit que je connaisse évidemment que le bien et le vrai s'y rencontrent, soit que Dieu dispose ainsi l'intérieur de ma pensée, d'autant plus librement j'en fais choix et je l'embrasse : Et certes le grâce divine et la connaissance naturelle, bien loin de diminuer ma liberté, l'augmentent plutôt et la fortifient. De façon que cette indifférence que je sens, lorsque je ne suis point emporté vers un côté plutôt que vers un autre par le poids d'aucune raison, est le plus bas degré de liberté, et fait plutôt paraître un défaut dans la connaissance, qu'une perfection dans la volonté ; car si je connaissais toujours clairement ce qui est vrai, et ce qui est bon, je ne serais jamais en peine de délibérer quel jugement, et quel choix je devrais faire ; et ainsi je serais entièrement libre, sans jamais être indifférent."
LOL, ce n’est pas une expression, c’est moi qui m’exprime ainsi, peut-être à tort d’ailleurs… !
Oui Descartes grand mathématicien, physicien et philosophe, séparant l’âme du corps et refusant l’existence de l’âme chez les animaux, les considérant comme une sorte de machine. A mon sens, un grand penseur, mais tenu par l’ordre religieuse régnant en maître à l’époque, à tenté tant bien que mal, de faire une place à Dieu dans la pensée moderne qui jaillissait à son époque, et craignait probablement le buché ou le bannissement, il s’efforce de maitre dieu à toutes les sauces, au point que son raisonnement perd parfois de sa valeur.
Bien sûr hors mis sa fameuse « grâce divine » qui est pure supposition, je suis tout à fait en accord avec cette citation. L’indifférence n’est pas liberté, mais plutôt une marque de non application, très souvent issue d’un manque de savoir dans le domaine.
L'amour n'est pas une science et aucune science n'a pu en déterminer les règles, s'il en est, ni le fonctionnement. Prétendre qu'un animal ne fait pas acte d'amour parce qu'on ne sait pas ce qu'il pense est un non sens, comme si la pensée était déterminatrice ou origine d'amour...
Il n'est besoin d'aucun mot pour savoir qu'on est aimé, (heureusement pour les bb d'ailleurs...) et je sais très bien faire la différence entre un acte de soumission et une démonstration d'amour. Quand l'animal se sacrifie pour toi ce n'est en rien un acte de soumission. Et ne vient pas me dire qu'il n'a pas conscience des risques qu'il prend. Quand il affronte le danger et la peur, malgré son instinct de survie qui lui dicte le contraire, c'est un acte d'amour et non de soumission, au même titre qu'il risque tout pour ses petits. Le chien dans cette citation est bien sur un exemple, une image comparative, mais tellement pleine de sens...
L'ontologie et tout ce que tu veux qui vienne des scientifiques, des philosophes ou autres, ne sont jamais que des idées, des concepts de ce que l'homme croit comprendre parce qu'il veut tout expliquer, mais l'amour est un mystère qui lui échappe et c'est tant mieux.
Le besoin de foi à ton sens n'a rien à voir avec la religion?? Mais tu délires ou quoi? C'est le fondement même de leur pouvoir de manipulation!
L'homme a besoin d'avoir foi en quelque chose et il a aussi besoin qu'on ait foi en lui, et c'est valable dans tous les domaines, dans un monde scientifique la foi sera la science, dans un monde religieux, la religion, etc...
Ce besoin de foi est un besoin d'aimer et d'être aimé, qu'on le cherche dans le divin, l'organique ou le matériel c'est de l'amour. Quand on aime ce qu'on fait et ce en quoi on croit ça donne un sens à l'existence. Et c'est bien ce qui tourmente le plus l'homme, l'existence... Ce qui marque la différence de l'objet de la foi c'est ce qui la motive, et là, entre en jeu l'influence du contexte environnemental et éducatif, le conditionnement; le reste c'est ce qu'on en fait avec notre propre potentiel humain, ce qui donne les nuances de l'empathie, de la passion jusqu'à l'indifférence....
Le véritable sujet de cette citation, à mon avis, est l'amour, et donc la foi, car dans l'amour il y a de la foi et dans la foi de l'amour. Mais ce qui me gêne vraiment dans cette citation c'est que monsieur Bakounine met tous les croyants dans le même panier, et ça c'est purement pas objectif du tout, ni sensé d'ailleurs, c'est tout simplement agressif et sans fondement, si ce n'est des rancoeurs personnelles.
Sa citation concerne les fanatiques en tous genre d'ailleurs car dans les autres domaines le comportement est le même, sauf que le "Dieu" change...
Je suis bien d'accord que la liberté de penser chez les scientifiques est à l'origine "le devoir de scepticisme et donc d'être libre de penser autrement que ce qui a déjà été pensé et ainsi ouvrir la voie au changement", mais je regrette si c'est toujours la devise sous laquelle ils prétendent oeuvrer, ce n'est en rien ce qui se passe dans la réalité des faits.
Pleeeeeeaaaaaaaaaase pour "frères ennemis".........je dois mener une recherche à travers le labyrinthe de tes articles ou aurai-je l'honneur que tu me glisses subrepticement un lien direct via une réponse ...
LOL, mais non il suffit de tourner les pages.....Bon je te mets le lienhttp://taher.over-blog.fr/article-freres-ennemis-87230177.html voilou Mme
mmmmmmmmmmmmmmerciiiiiiiiiiiiii!!!! je suis une fainiasse!!! tu ne réalises pas le nombre de pages que tu as........
LOL
oui mais le doute n'est pas l'indifférence...et la connaissance, le savoir, ne permet pas forcément de ne plus douter. Et bienque la certitude d'un choix nous fait nous sentir plus libre sur le moment, la certitude enferme aussi dans une certaine vision de la vérité (comme dans la citation de ton prédédent article), et pour en sortir faut à nouveau douter.. quelle vie! lol
La connaissance éloigne le doute, mais ne l'elimine pas et ne doit pas le faire. Car une connaissance même bien établie, doit être continuellement mise en doute, dans chaque domaine.